Ozan Örmeci: Sevgili Emre, bize vakit ayırdığın için teşekkürler. İstersen mülakatımıza güzel ve müjdeli bir haberle başlayalım. Kısa bir süre önce, Macaristan Devleti tarafından Altın Liyakat Haç Nişanı'na layık görüldün ve düzenlenen bir törenle ödülünü aldın. Bu konuda bize daha fazla bilgi verebilir misin?
Emre Saral: Söylediğin gibi, ben, Macaristan Devleti’nin “Altın Liyakat Haç Nişanı” ile taltif edildim. Bu nişanın altın, gümüş ve bronz olarak üç türü vardır. Sivil ve askerî olmak üzere iki ayrı kategoride verilir. İlk defa İkinci Dünya Savaşı’nın ardından 1946 yılında verilmiş; Macaristan’daki rejim değişikliğini takiben 1991 yılından itibaren nişan üzerinde değişikliğe gidilmiştir. Her sene Mart ayında ve Ağustos ayında alanında başarılı çalışmaları olan ve toplumun gelişmesine katkıda bulunan faaliyetlere sahip kimselere verilmektedir.
Bu nişana layık görülmemin sebebi, çağdaş Türk-Macar ilişkileri, özellikle Macaristan’ın 20. yüzyıl başı Türk tarihinde oynadığı rolü açığa çıkarıcı araştırmalar ve bunu yayıcı faaliyetler ve iki ülkenin kültür ilişkilerinin geliştirilmesinde oynadığım etkin rolü resmen tanımış olmalarıdır. Macaristan’a ilk defa 2009 yılında “Türkiye-Macaristan İlişkileri (1920-1945)” başlıklı doktora araştırmalarım sırasında Erasmus staj programı kapsamında gittim ve orada Macarca dil kursuna katıldım. Daha sonra iki defa Macaristan devlet burslarından yararlanarak Macar Devlet Arşivi ve kütüphanelerinde çalışmalar yürüttüm. Arşiv araştırmaları sonucunda bulduğum verileri doktora tezim başta olmak üzere çeşitli dergilerde ve bilimsel etkinliklerde paylaştım. Doktorayı tamamlamamın ardından, zaten önceden üzerinde çalışmış olduğum Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlı cephelerinde savaşmaya gelen Avusturya-Macaristan Ordusu askerleri üzerine babamla beraber bir kitap yazdım. Bu çalışmalar ışığında, Çanakkale’de iki topçu bataryasının var olduğunu, Anadolu’da, Sina Çölü’nde ve Filistin’de Macar askerlerin de Türklerle omuz omuza savaştığını; Cumhuriyet'in ilanının ardından çok sayıda Macar'ın Türkiye’ye inşaat işçisi, uzman ve mühendis olarak gelerek ülkemizin kalkınmasına katkıda bulunduklarını gün yüzüne çıkardım. Ayrıca, bu sene 32. kuruluş yıldönümünü kutlayan Türk-Macar Dostluk Derneği'nin Yönetim Kurulu üyesi olarak görev yapmaktayım. Derneğimiz bünyesinde Macaristan tarihine, kültürüne, siyasetine dair rafine bilgi vermeyi hedefleyen internet sitemizi 2013 yılında hayata geçirerek kısa sürede bir referans kaynak haline gelmeyi başardık.
Bu çalışmaları tabii ki tek başıma yapmam mümkün değildi; bu bakımdan tarihe ve Macar kültürüne oldukça meraklı olan Dernek Başkanı babam Tosun Bey’in beni yönlendirmesini ve bana yardımlarını minnetle anmam gerekir. Bu nişandan başka, Macar Devleti’nin verdiği başka nişanlar ve unvanlar da bulunmaktadır. Örneğin, babam İsmail Tosun Saral, 2013 yılında Macaristan Liyakat Şövalye Nişanı ile taltif edilmişti. İki hafta önce gerçekleşen nişan takdim töreninde konuşma yapan Büyükelçi Viktor Mátis, bu duruma da temas etti ve “aynı aileden iki madalya almış tek Türk aile” diyerek bizleri ayrıca onurlandırdı.
Ozan Örmeci: Türkiye ile Macaristan ilişkilerinde günümüzde gelinen durumu nasıl yorumlarsın?
Emre Saral: Türkiye ile Macaristan’ın günümüzde çok yakın ilişkileri vardır. İki ülke stratejik ortak ve NATO müttefikidirler; Türkiye’nin Macaristan ile köklü ve sağlam dostluk bağlarına dayanan kapsamlı ilişkileri vardır. İki ülke arasında en üst düzeyde katılımın sağlandığı Yüksek Düzeyli Stratejik İşbirliği Konseyi toplantıları düzenli olarak gerçekleştirilmektedir. İki ülke arasındaki ikili ticaret hacmi 2022 yılında 3,5 milyar dolar düzeyini yakaladı. Bu da, tüm zamanların en yüksek seviyesi anlamına geliyor. İki ülkenin de hedefi bu hacmi 6 milyar dolar seviyesine çıkarmak. Türk işadamları Macaristan’da özellikle inşaat ve turizm alanlarında yatırım faaliyetleri gösteriyorlar. Şişecam firmasının orada bir yatırımı var; yakın zamanda Türk şirketler tarafından Macaristan’da özel hastane açılacak. Macarlar da Türkiye’ye önem veriyorlar. Örneğin, geçtiğimiz aylarda Macar bir kuvöz firması Ankara yakınlarında bir fabrika açtı.
Bu sene 18 Aralık 2023 tarihi iki ülke arasında imzalanan dostluk antlaşmasının 100. yıldönümü olarak kutlanacak. Bu vesileyle 2024 “Türk-Macar Kültür Yılı” olarak ilan edildi. Kültür yılı kapsamında hem Türk tarafı, hem de Macar tarafı yüz ayrı etkinlik düzenleyerek 2024’e renk katmayı hedeflemektedir. Edebiyat, bilim, sanat, tarih, müzik gibi farklı alanlarda her iki tarafta da hummalı bir çalışma olacak. Bu etkinlikleri iki ülkenin devlet kurumları destekleyecek. Özel girişimlerin ve sivil toplumun yapacakları etkinlikleri saymadım bile…
Macaristan Cumhurbaşkanı Katalin Novák, kahraman köpek Mancs'ın anısına açılan heykeli ziyaret ederken
Macaristan, büyük deprem felaketi sonrasında yardımımıza koşan ilk milletlerdendir. Macar kurtarma ekibinin köpeği Mersin’de enkaz altından bir çocuğu kurtardı; Macaristan Cumhurbaşkanı Katalin Novák, bu depremzede çocuğu daha sonra Adana’daki evinde bizzat ziyaret etti. Ayrıca, 1999 Gölcük depreminde de büyük yararlılık gösteren Mancs isimli Macar arama-kurtarma köpeğinin Miskolc ve İzmit şehirlerine heykeli dikilmiştir.
Ozan Örmeci: Macaristan'ın diğer Avrupa ülkelerine kıyasla çok daha yoğun olduğunu düşündüğümüz ve gözlemlediğimiz Türkiye sevgisi, ilgisi ve Türk kimliğine merakının tarihsel ve sosyolojik nedenlerini bilmeyenler için açıklayabilir misiniz?
Emre Saral: Macaristan ve Türkiye jeostratejik öneme sahip iki devlettir. Birisi 19. yüzyılın son çeyreğinden itibaren Orta Avrupa, Tuna Havzası ve Balkanlar’da diğer halklara hükmetmiş; diğeri de 15. yüzyıldan başlayarak Balkanlar’dan Basra Körfezi’ne kadar uzanan bir coğrafyaya siyasî ve kültürel olarak hâkim olmuştur. Her ikisi de köklü devlet geleneğine sahip uluslardır. İki ülke ve iki halk arasındaki ilişkiler alelade değildir; gücünü karşılıklı sempati ve gönül bağından alır. Macaristan, Türkiye’yi her zaman sıkıntılarının çıkış yolu ve ekonomik potansiyel olarak; Türkler de Macaristan’ı Batı’ya açılan pencere olarak görmüştür.
19. yüzyılın ikinci yarısında başlattıkları sanayileşme hamlesiyle beraber, Macarlar, yüzlerini ekonomik olarak Doğu’ya dönmüşlerdir. Bölge üzerindeki emellerini kendilerinin Doğu ile Batı arasında yüzyıllardır süregelen konumlarına dayandırmışlardır. Türkolog Armin Vámbéry, "Macar Doğu’ya!" (Magyar Keletre!) siyaseti olarak bilinen bu ekonomi siyasetini ortaya atan kişidir. Macarların dünyayı tanımak adına önemli coğrafî işler çıkardıklarını ileri süren tanınmış şarkiyatçı, Müslüman şarkta ve Afganistan’ın içlerinde dahi Macar isminin diğer Avrupa kavimlerinden ziyade bilindiğini vurgulamıştır. Bugün Dışişleri Bakanlığı ile Dış Ticaret bakanlıklarını bir çatı altında toplamalarının düşünsel altyapısında bu yatmaktadır. Türk Keneşi veya Türk Devletleri Teşkilatı'nda gözlemci üye olarak bulunmaları, Kazakistan ve Özbekistan gibi Orta Asya devletleriyle iyi ilişkiler geliştirmeleri, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’nin resmî bir temsilciliğinin ülkelerinde bulunması, Macaristan Devleti'nin son 5-6 senedir Türk öğrencilere tatmin edici meblağlarda lisans ve lisansüstü burslar temin etmesi, iki ülke şehirleri ve belediyeleri arasında kardeş şehir protokollerinin imzalanması, Türkiye’de sadece büyükşehirlerde değil, aynı zamanda memleketin farklı yerlerinde sosyal ve kültürel etkinlikler düzenleyerek ülkelerini tanıtması, ülkemize bilhassa dilimizi ve kültürümüzü bilen diplomatlarını göndermeleri buna güncel bir somut örnek olarak sayılabilir.
Macar Turan Vakfı’nın iki senede bir Türk kökenli halkları ve kültürleri buluşturduğu ve oldukça rağbet gören Kurultay isimli etkinlik iki ülke hükümetleri tarafından da desteklenmektedir. Türk kültürünü mimari, müzik, folklor, etnoğrafya, tarih, dilbilim açısından incelemek isteyen Macarlar ülkemize gelmektedir. Türk televizyon dizileri de Macaristan’da hayli revaçtadır. Özellikle "Muhteşem Yüzyıl" sayesinde diğer Türk prodüksiyonlarına Macaristan TV’lerinde kapı açmıştır. Bir dönem bu dizi için Macaristan’da açılan hayran sayfasının takipçi sayısı 130.000'e dayanmıştı. Dizide Kanuni Sultan Süleyman’ı canlandıran Halit Ergenç o kadar popülerdi ki, kendisinin neredeyse Macaristan’da büstü dikilecekti. Bu dizi üzerinden Türk sanatçılara, Türk kültürüne, Doğu motifli otantik elbiselere, nargile, halı gibi Türk-oryantal ögelere yönelik merak tetiklendi ve Türkiye’ye gelen Macar turist sayısında kayda değer artış oldu.
Ozan Örmeci: Olaya biraz da bizim perspektifimizden yaklaştığımızda, Türkiye ve Türkler için Macaristan'ın önemi hakkında ne söyleyebiliriz?
Emre Saral: Macaristan, Türkler için Avrupa’nın kilidi konumundadır. Macarlar, Karpat Havzası’na yerleştiklerinden beri Avrupa’nın ortasında yaşamaktadırlar ve Batı medeniyetinin bir parçasıdırlar; ama bin yıldır bu medeniyetin çoğunlukla yine de bir sınır bölgesi olarak kalmıştır. Hıristiyanlığı kabul ederek yüzlerini Batıya dönmüşler, Latin kültürünün tesiri altında kalmışlardır. Macarlar ve onlarla beraber yaşayan halklar kısa sürede Hıristiyan kültürüne intibak etmelerine rağmen, memleketleri, Avrupa’nın hudut bölgesi olarak kalmıştır. Macarların yerleştiği bölge, kültürel olarak Batı’nın bittiği, Doğu’da ve Güney’de toplum ve devlet yapısı olarak Ortodoks Bizans kültürünün başladığı bölgedir. Siyasi ve askerî olarak Karpatlar ve güneyden saldıran Doğulu milletlere karşı Avrupa’yı korumuşlardır. Árpád Hanedanlığı sırasında (900-1301) Macar ülkesine Doğulu milletler gelerek yerleşmişlerdir. Macarların doğulu kökenleri ve Árpád Hanedanı döneminde Batı’da kötü şöhretle anılan bu doğulu halklarla sıkı temasları bu halkı Batı dünyasından ayırmıştır. Batı dünyası ise, tarih boyunca Doğu ve Batı kültürünün tesiri altında kalan bu milleti kendisine ait görmemiştir. Yaklaşık 300 seneyi bulan modernleşme ve Batılılaşma çabamızda sıklıkla benzer bir tabloyla karşılaşan halkımız da, belki de bu sebepten ötürü, Macarlarla daha rahat iletişim kurabilmektedir. Daha da ileri gidecek olursam, Macarlar bizim kafamızdaki ideal Avrupalı imajının aslında ta kendisidir!
Her ne kadar Avrupa’nın çeşitli ülkelerinde ciddi bir Türk nüfusu ve diasporası olsa da, Türkler ve Batılı halklar arasında uzun yılların getirdiği ve aşılmakta güçlük çekilen bazı duvarların olduğu bilinen bir gerçektir. Bunun en belirgin örneği, Türkiye’nin Avrupa Birliği ile ilişkilerinde yaşadığı sorunlar ve Batılı ülkelerle ikili güncel siyasi ilişkilerinde gözlemlediğimiz gerilimler ve soğukluklardır. Avrupa Birliği’nin çatırdaması ve birliğin dağılması gibi senaryolar günümüzde ciddiyetle dillendirilmeye başlamıştır. Gelecekte araya kaçınılmaz olarak aşılması güç engellerin gireceği böyle bir senaryoda, Macarlarla ilişkiler iyi ve sıkı devam ettirildiği müddetçe, Macarların ve Macaristan’ın varlığı bizlere Avrupa ile bağlantıda tutacak âdeta bir can simidi niteliğinde olacaktır.
Ozan Örmeci: Macaristan, Türkoloji çalışmaları açısından tarihsel önemi olan bir ülke. Bu konuda okurlarımızı bilgilendirmek ister misin?
Emre Saral: Dünyada ilk Türkoloji kürsüsü Budapeşte’de Ármin Vámbéry tarafından 1871 yılında kurulmuştur. Bu da güçlü bir Türkoloji geleneğinin ülkede hüküm sürdüğünün göstergesidir. Macar Türkolojisi, Gyula Németh ve György Hazai gibi büyük isimler yetiştirmiştir. Günümüzde Budapeşte’de Eötvös Loránd Üniversitesi'ndeki (ELTE) Türkoloji ve Szeged Üniversitesi'ndeki Altayistik bölümlerinde Türklerle ilgili çalışmalar yapılmaktadır. Ankara’da da bizzat Atatürk’ün emriyle kurulan bir Hungaroloji bölümü bulunmaktadır. Bu bölüm günümüzde Ankara Üniversitesi DTCF bünyesinde Macar Dili ve Edebiyatı Anabilim Dalı olarak faaliyet göstermektedir. Bu bölümde, László Rásonyi ve Tibor Halasi-Kun gibi çok değerli isimler görev yapmışlardır. Hasan Eren ve Şerif Baştav gibi isimler de onların öğrencisi olmuştur.
Günümüzde Pál Fodor, Géza Dávid, Sándor Papp, Balázs Sudar ve Gábor Agoston gibi Osmanlı tarihçilerini anmalıyız; klasik dönem Osmanlı-Macar ilişkilerini ortaya koyan başucu kitaplarını yazmışlardır. Coğrafya profesörü Norbert Pap’ın Başkanlığını üstlendiği ve farklı disiplinlerden Türk ve Macar akademisyenlerin ortaklaşa gerçekleştirdikleri Zigetvar arkeolojik çalışmaları kapsamında Kanuni Sultan Süleyman’ın iç organlarının defnedildiği türbesinin gerçek yerine ulaşılmıştır. Şimdi Mohaç Meydan Muharebesi’nin gerçekleştiği alanda benzeri bir çalışma yürütülmektedir; böylece muharebenin tam olarak nerede cereyan ettiği tespit edilebilecek ve yapılacak arkeolojik kazılarda yeni bulgulara ulaşılabilecektir. Türkolog István Vásáry’nin Macarların erken dönem tarihleri üzerine yaptığı çalışmalar oldukça önemlidir. Szeged Üniversitesi'nde Mária Ivanics, András Rona-Tas, Éva Kincses-Nagy ve Béla Kempf aklıma gelen diğer isimler. Edebiyat ve çeviri alanında Edit Tasnádi bir duayendir. Balázs Szőllősy de aynı alanda bilinen kıymetli bir isimdir. Ağustos ayında geçirdiği kalp krizi sonucunda vefat eden János Hóvári de Türk-Macar ilişkileri konusunda önemli eserler verdi. Kendisi bir dönem Ankara Büyükelçisi idi ve vefatı sırasında Türk Konseyi'nin Budapeşte Koordinatörü olarak görev yapmaktaydı.
Genç nesilden Szabolcs Hadnagy, György Csorba, Péter Kövecsi-Oláh ve Gáspár Katkó kayda değer çalışmalar yapmaktadırlar. Burada Gábor Fodor’u özellikle anmam gerekir. Kendisi İstanbul’daki Macar Kültür Merkezi’nde 8 senedir devam ettirdiği Müdürlük görevini geriden bıraktığımız yaz ayının başında tamamlayarak Macar Bilimler Akademisi'ndeki görevine döndü. Çalışma alanı 19. yüzyılın sonu ve 20. yüzyılın başındaki Türk-Macar ilişkileridir. Görevi süresince Türkiye’deki Macar izlerini sürmüş ve bunları kayıt altına almıştır. Şimdi merkezin yeni müdürü Áron Sipos oldu; kendisi iyi bir Türkolog olmakla beraber annesi Éva Csaki de saygın bir Türkolog, babası János Sipos da ünlü Macar besteci Béla Bartok’un Anadolu’daki izlerini takip etmiş saygın bir müzikologtur. Merkez’deki kültürel çalışmalarda Sipos’a yardım eden Gergő Kovács da çok iyi Türkçe bilen bir mimarlık tarihçisidir. Günümüz Türk-Macar ilişkileri alanındaysa başı Zoltán Egeresi çekmektedir. Yazılı, işitsel ve görsel basında neredeyse her hafta kendisinin güncel ilişkiler üzerine değerlendirmelerine denk geliyorum. László Szerencses Balkanlar konusunda çalışan gayretli bir arkadaşımız, keza Dávid Bíró da öyle. Görüldüğü üzere, Türkiye çalışan Macar akademisyenlerin sayısı oldukça fazla.
Türk tarafında da Macaristan üzerine çalışan çok değerli akademisyenler vardır: Özgür Kolçak, Ömer Gezer ve Hüseyin Onur Ercan Osmanlı-Habsburg ilişkilerini farklı eserleriyle ele almaktadırlar. Naciye Güngörmüş, Erdal Çoban, İsmail Doğan ve Yasemin Altaylı kıymetli Hungarolog ve tarihçilerdir. Ayşe Öz ve Pınar Yiğit Türker Macar soylu bir kavim olan Sekeller üzerine çalışmaktadırlar. Sevgi Can Yağcı Aksel Macar edebiyatı alanında otoritedir. Dursun Ayan’ın şiir çevirileri vardır. Yine edebiyat alanında çalışan Barış Yılmaz aklıma geliyor. Mehmet Emin Yılmaz ise Balkanlardaki Osmanlı mirası üzerine güzel eserler vermekte; bunları Macaristan’daki Osmanlı izleri üzerine yaptığı tetkiklerle zenginleştirmektedir. Babam Tosun Saral’ın Gül Baba üzerine yaptığı çalışmalar da referans olarak kabul görmektedir.
Son yıllarda Atatürk dönemi üzerine çalışan Türk akademisyenlerin sayısı da artmaktadır. Melek Çolak’ın çalışmaları bu bakımdan öncü niteliktedir. Müjdat Karagülmez, Alev Duran, Ferdi Çiftçioğlu, Fatma Çalik Orhun da yakın dönem ilişkilerinin tarihini yazdıkları eserler üretmektedirler. Burada isimlerini anamadıklarım umarım bana gücenmezler.
Ozan Örmeci: Hungaroloji ve Macaristan'la ilişkiler konusunda çalışmak isteyen genç akademisyen ve araştırmacılara tavsiyeleriniz nelerdir?
Emre Saral: İkili ilişkiler bağlamında en büyük sorunumuzun dil engeli olduğunu düşünüyorum. Mükemmel düzeyde Türkçe bilen Macarlara kıyasla, Türkiye’de neredeyse bir elin parmaklarını geçmeyecek sayıda Türk Macarca bilmektedir. Hâlbuki ticari ilişkilerin giderek geliştiği, pek çok şirketin yatırım yapmak üzere araştırma yaptıkları, şimdiye kadar görüldüğünün aksine çok sayıda Türk girişimci ve iş adamının Macaristan’ gittikleri bir ortamda sadece uluslararası iş hayatı dili olan İngilizceyi bilmek değil, aynı zamanda muhatabımız olan bu ulusun da dilini profesyonel düzlemde kullanabilen ve iyi derecede bilen yetişmiş kişilerin sayısı artırılmalıdır. Bunun üniversiteden yeni mezun olan ve işsizlikten yakınan gençlerimiz için de fırsatları doğuracağına inanıyorum.
Ozan Örmeci: Sevgili Emre, tebrikler ve teşekkürler. Başarılarının devamını dileriz.
Tarih: 25.10.2023
