Prof. Dr. Hasan Ünal Mülakatı

Prof. Dr. Hasan Ünal ve Doç. Dr. Ozan Örmeci (31.01.2020, Maltepe Üniversitesi)

İstanbul Gedik Üniversitesi Siyaset Bilimi ve Kamu Yönetimi Bölümü Başkanı ve Uluslararası Politika Akademisi (UPA) Kurucu Genel Koordinatörü Doç. Dr. Ozan Örmeci, 31 Ocak 2020 tarihinde Maltepe Üniversitesi'nde Profesör Hasan Ünal'la ABD Başkanı Donald Trump'ın açıkladığı "Asrın Anlaşması" (Deal of the Century) adlı Filistin-İsrail Sorunu'nu çözme iddiasındaki barış planı ve Birleşik Krallık (İngiltere) dış politikası konulu bir mülakat gerçekleştirdi. Mülakatta, Birleşik Krallık iç politikası ve Türkiye-Birleşik Krallık ilişkileri gibi konular da konuşuldu. Aşağıda bu mülakatın dökümünü bulabilirsiniz.

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Öncelikle Uluslararası Politika Akademisi (UPA) takipçilerine merhaba diyorum. Ben Doç. Dr. Ozan Örmeci, bugün Maltepe Üniversitesi'nde Prof. Dr. Hasan Ünal ile birlikteyiz. Kendisiyle bugün Brexit sürecinde Birleşik Krallık iç ve dış politikasını konuşacağız. Ayrıca, röportajın başında, ABD Başkanı Donald Trump'ın açıkladığı "Asrın Anlaşması" barış planı hakkında da Prof. Dr. Hasan Ünal'ın değerli görüşlerine başvuracağız. Hocam bizi kabul ettiğiniz için teşekkür ediyoruz.

Prof. Dr. Hasan Ünal: Rica ederim, hoşgeldiniz.

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Hasan hocamız benim Bilkent Üniversitesi'nde de hocalığımı yapmıştır. Kendisi, Türkiye'nin yetiştirdiği en önemli Balkanlar bölgesi uzmanlarından birisidir. Ayrıca eğitimi nedeniyle daha önce senelerce İngiltere'de bulunduğu ve bu ülke siyasetini yakından takip ettiği için, bu ülkenin iç ve dış politikası konusunda da üst düzey bilgisi olan bir akademisyendir. Hocam İngiltere konusuna geçmeden önce, izninizle ABD Başkanı Donald Trump'ın açıkladığı "Asrın Anlaşması" konusunda fikirlerinizi almak isterim. Sizce bu planın başarı şansı var mıdır?

Prof. Dr. Hasan Ünal: Şöyle söyleyelim, Türkiye'de daha iyi anlaşılması açısından, Trump'ın açıkladığı barış planı Filistin'in Sevr Anlaşması'dır. Yani Sevr Anlaşması yürürlükte kalsaydı Türkiye'ye ve Türklere neler dayatılacak idiyse, bu plan da Filistin'e ve Filistinlilere benzer şeyleri getiriyor. Haksız, adaletsiz, insafsız, dengesiz bir plan... Bunları söyledikten sonra ama şunun da altını çizmekte fayda var; Uluslararası İlişkiler hak ve adalet esaslı değildir, gerçekler üzerine inşa edilir. Buradan hareketle, o zaman, ilk olarak şunu söylemekte fayda var; eğer Mustafa Kemal Atatürk ve Türk halkı 1919-1922 döneminde İngilizlere ve Yunanistan'a karşı Milli Mücadele'yi veremeseydi, o zaman Sevr şartlarına razı olacaklardı. Eğer Sakarya Savaşı kaybedilseydi, işte şimdi Filistinlilere sunulan plan gibi bir plan bize sunulacaktı. Toprakları parçalı, bir taraftan diğer tarafa köprülerle ve tünellerle gidilebilecek, askeri, siyasi, ekonomik ve adli olarak tamamen büyük devletlerin denetimi altına olacak bir sözde devlet yapısı ortaya çıkacaktı. Şimdi bu Filistin planı için Trump diyor ki, "Ben bir anlaşma olması için ortaya bir plan koydum". Bu planın birinci özelliği şu, mevcut durumu (statükoyu) bir anlaşmasına dönüştürüyor. Yani planın ilan edildiği dönemde sahadaki şartlar neyse, aynen barış anlaşması olsun diyor. Bunu da şöyle ifade etmişler planda; "Hiçbir Filistinli ve hiçbir Yahudi evlerinden çıkarılmayacak". Bu da şu demek; bütün Yahudi yerleşim yerleri, bundan sonra İsrail toprağı olarak kalacak. Ama bu topraklar İsrail'de kaldığı zaman, zaten kurulacak Filistin Devleti'nin toprakları arasında birçok yerde geçiş sağlanamıyor. Ve o geçişler ancak köprülerle ve tünellerle sağlanabilecek oluyor. Mesela en garip olanlarından birisi Gazze. Gazze'den zannediyorum 30 metre yüksekliğinde bir köprü yapılacak ve Filistin'in diğer taraflarına ulaşılacak bu köprüyle. Bu bağlamda uluslararası hukukta da ilginç tartışmalar olacak herhalde; o köprü hangi devletin egemenliğinde olacak, köprünün üstündeki ve altındaki hava sahası kime ait olacak? Bu yönüyle de ilginç olacak ve bunların hepsi anlaşmaya da yazılmak zorunda. Uluslararası hukuk uzmanları için de yeni ilgi alanları oluşmuş olacak. Demek ki birinci esası planın bu; diyor ki, mevcut durum nihai barıştır.

Planın bir başka önemli özelliği, Filistinlilerin bugüne kadar ısrarla üzerinde durduğu ve önem verdiği bir konu olan Filistinli göçmenlerin yurtlarına dönmeleri konusu. Bu konu, Filistin için bir kırmızı çizgiydi. Çünkü 1948 Arap-İsrail Savaşı'ndan itibaren, İsrail, savaş sırasında ve sonrasında sistematik bir şekilde, Filistinlileri korkutarak onların o bölgeden kaçmalarını sağlamıştır; yani bir nevi sürgüne tabi tutmuştur bunları. Bu Filistinli nüfusunun büyük bir bölümü Ürdün'e gitmiştir. Bugün belki de Ürdün'ün nüfusunun yarısı, hatta belki yarısından biraz fazlası Filistinlilerden oluşuyor. Filistinliler aynı zamanda kitleler halinde Körfez ülkelerine de gittiler; Suudi Arabistan'a gittiler, Mısır'a gittiler... Bugün içinde Filistinli olmayan bir Arap ülkesi hemen hemen yok. Lübnan'da hâlâ bir miktar varlar; Suriye'de hâlâ bir miktar kaldılar. Şimdi bunların geri dönüşü ne olacak? Plan şöyle diyor; hiçbir İsrailli ve hiçbir Filistinli yurtlarından ve evlerinden çıkarılmayacaksa, bunlar nasıl gelecekler? Planın başka bir bölümünde de diyor ki; Filistinli göçmenlerse isterlerse, kurulacak Filistin Devleti'nin vatandaşı olabilecekler, hatta gelip Filistin Devleti'nde yer edinebilir, kalabilirler. Peki ama nasıl gelecekler? Gelmek istediklerinde Filistin Devleti onlara nereden toprak ve yer bulacak? Zaten kurulacak Filistin Devleti'nin kurulacağı topraklar mevcut Filistinlilere bile yetecek kadar değil, sıkışmış durumdalar. Peki o zaman Filistinli göçmenler nasıl geri gelecekler; yani gelemeyecekler... Yani plan bir bakıma "gelmeseler iyi olur" diyor. Ha ama çok istiyorlarsa, o Filistin Devleti'nin pasaportunu alabilirler. O da zaten "Filistin Devleti ile göçmenleri ilgilendiren bir konu" diyor.

Şimdi üçüncü önemli konu da Kudüs'ün statüsü. Filistinlilerin bir diğer kırmızı çizgisi de buydu. Filistinliler diyordu ki; biz Kudüs'ü katiyen İsrail'in başkenti olarak kabul etmeyiz, zira Kudüs, Mescid-i Aksa başta olmak üzere İslam'ın mukaddes mekanlarını barındırmaktadır. Bu nedenle, Kudüs, Filistin Devleti'nin başkenti olmalıdır ve herhangi bir şekilde bölünmemelidir. Şimdi plan bunu da tersine çevirmiş durumda. Ama başka bir şey çıkmasını beklemek de yanlış olurdu; çünkü 2017 yılının Aralık ayında Trump zaten Kudüs'ü İsrail'in başkenti olarak tanıdığını bir Başkanlık kararnamesiyle kabul etmiş ve ABD Büyükelçiliğini de Tel Aviv'den Kudüs'e taşıtmıştı. Şimdi bu çerçeveden baktığımızda; Filistinlilere bu planda çok büyük haksızlıkların yapıldığı açık. Zaten her insaflı siyasi tarihçi şunu söyleyecektir ki, 20. ve 21. yüzyılın en talihsiz, en fazla zulme maruz kalmış toplumu Filistinlilerdir. Öbürü de belki Yahudilerdir. Nazi zulmüne maruz kalan Yahudiler de gelip onlara zulmettiler; ama Filistinlilerin burada ne suçu var?..

Şimdi bunları söyledikten sonra ama şu Uluslararası İlişkiler gerçeğini de kabul etmek lazım. Evet bu plan bir Sevr planı ve Trump bu planın 4 yıl içerisinde kabul edilmemesi durumunda İsrail'in söz konusu toprakları ilhak etme hakkı olduğunu belirterek tehdit ediyor. Şimdi bir ABD Başkanı İsrail lehine bu kadar cömertçe kararlar aldıktan sonra, o Başkan değişse bile, yeni bir Başkan'ın bunları geriye götüreceğini beklemek büyük saflık olur. Hiçbir Amerikan Başkanı bunun gerisine düşemez; ilerisine gider, gerisine düşemez. Amerika'daki İsrail (Yahudi) lobisinin gücünü bilenler için bu, çok basit bir gerçek. Şimdi, öte yandan, bu planın açıklanması, bizi şu acı gerçekle de yüzleştirdi; bu plana Arap devletlerinin neredeyse tamamına yakını destek veriyor. Çünkü Arap devletlerinin öncelikleri değişmiş durumda. Mesela Suudi Arabistan, diğer Körfez ülkelerinin tamamı ve Mısır plana açıktan destek veriyorlar. Yani şöyle diyorlar; Trump'ı Filistin Sorunu'nun çözümüne yaptığı katkılardan dolayı kutluyorlar. Bu, şu demek diplomatik dilde; yani biz Filistin yönetimine baskı yapacağız, diyeceğiz ki "otur masaya, bu planı temel alan bir müzakere sürecine başla". Ha ne olabilir; müzakere sürecinde işte efendim Kudüs İsrail'in başkenti olabilir ama oradaki kutsal mekanlar farklı bir statüye kavuşturulacaktır, uluslararası bir komisyonun gözetimi altında olacaktır ve orayı ziyaret etmek isteyenlere kapalı olmayacaktır gibi birtakım düzenlemeler yapılabilir. Birkaç yerleşim yerinde de, işte tünel olmasın da şuradaki mahalleyi buraya kaydıralım, burayı şu mahalleye bağlayalım falan gibi kolaylıklar sağlanabilir.

Şimdi şunu da unutmamak lazım; Filistinliler, bu Körfez Araplarının desteğine muhtaç durumdalar. Filistinlilerin bütün finansmanını onlar sağlıyorlar. Bu durumda planı toptan reddederse Filistinliler, bundan sonra ne yapabilirler? Eskiden şöyle oluyordu; mesela Suriye ve Irak gibi devletler güçlü bir şekilde böyle planlara -yani "Filistin'in satışına" diyelim- karşı çıkıyorlardı. Kaddafi'nin Libya'sı da buna benzer tepki veriyordu. Mısır da sürekli olarak Filistinlilere yönelik dayatmaları kabul etmeyeceklerini açıklıyordu. İsrail'i her zaman büyük tepki gösteren İran'ı zaten saymıyorum bile Arap devleti olmadığı için. Şimdi öyle bir noktaya gelindi ki, artık Arapların öncelikleri farklı. Mesela Suudiler ve diğer Körfez ülkelerinin önceliği İran tehdidi oldu. Bu durum gerçek veya değil; devletlerin tehdit algılaması varsa, bunu gerçek kabul etmek lazım. Şimdi Körfez ülkelerinin İran'ı daha büyük tehdit olarak görmeleri ve Irak ve Suriye'nin darmadağın olmaları nedeniyle, Filistinlilere destek veren Arap devleti kalmadı. Bölgedeki denge durumu ABD'nin başlattığı 1991 Körfez Savaşı ve 2003 Irak Savaşı ile bozuldu. ABD'nin aptalca politikaları bölgeyi altüst etti. Öyle ki, ABD'nin hatalı politikaları nedeniyle Irak'ın birçok vilayeti neredeyse İran'ın kontrolüne girdi. İran bölgede çok güçlendi; ama kendi yaptıklarıyla değil, ABD'nin yaptıkları, ABD'nin yanlışları sayesinde güçlendi. Ben hep derslerimde de anlatırım; Amerika, dış politikada hata yapma şampiyonluğunu hiç kimseye bırakmaz, açık ara hep öndedir. Burada da kendi müttefiklerini zora düşürdü. Hangilerini? Suudi Arabistan ve Körfez ülkelerini. Şimdi bu ülkeler İran karşısında ABD'nin desteğine ihtiyaç duyuyorlar. Amerika'nın kestiği fatura da işte bu. Amerika bu ülkeleri hem kendi kasası gibi kullanıyor; istediği zaman şuraya para ver, buraya para ver diyor, hem de böyle bir Filistin barışına destek olun diyor.  Suudi Arabistan ve Körfez ülkeleri de duruma gayet gerçekçi bakıyorlar. Aslında gayet de mantıklı şeyler yaptıkları. Reelpolitik bu; adamlar diyor ki "benim Amerika'ya ihtiyacım var ve bu ihtiyacımın karşılığında da Filistinlileri satarım".

Son olarak şunu da unutmamak lazım; Filistin Sorunu Arap devletlerini ve Arap kamuoyunu yormuş durumda. Arap devletleri 1970'lerden itibaren, özellikle de 1973 Yom Kippur Savaşı'ndan sonra Filistin konusunu dışlamaya başladılar. Zamanla Filistin Sorunu sanki sadece Filistinlilerin sorunu gibi olmaya başladı. Şimdi bütün bunları yan yana getirdiğimizde, evet çok acımasız, adaletsiz, insafsız bir barış planı vesaire. Cumhurbaşkanı Erdoğan'ın eleştirilerinin tamamı doğru. Ama Türkiye açısından yapılacak birşey yok. Çünkü Filistin Sorunu, Türk Dış Politikası'nın bir sorunu değil. Ben Türk yetkililerin "Kudüs kırmızı çizgimizdir, biz bunu kabul etmeyiz, bizim açımızdan bu yok hükmündedir" gibi çok sert açıklamalar yapmalarını anlamakta zorlanıyorum. Neden derseniz? Bize sunulmuş bir plan yok zaten ortada. Biz, Filistin Sorunu'nun taraflarından biri değiliz. Yani biz bunları söyledikten sonra, yarın Filistin, Arap devletlerinin baskısıyla, müzakere masasına oturur ve sonra da barış planını kabul ederse biz ne diyeceğiz?

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Onu sorayım o zaman hocam son olarak İngiltere konusuna geçmeden. Sizce planın gerçekçiliği ve uygulanabilirliği açısından ne durumdayız? Çünkü Türk akademisyenler ve Türk medyasında çok karamsar bir bakış açısı gözlemleniyor. Ama sizin yorumlarınızdan da sanki planın uygulanma şansı var gibi anlıyorum.

Prof. Dr. Hasan Ünal: Tam zamanı, böyle bir planı empoze etmenin tam zamanı. Çünkü neden? Dediğim gibi bütün Arap ülkeleri şu havada; "bu iş bir şekilde çözülsün de kurtulalım". Böyle bir durumdayken, Türkiye ve İran'ın "biz bu planı kabul etmeyiz" demelerinin hiçbir anlamı yok. Benim korkum bir de şu; bu cümlelerle ve bu açıklamalarla biz eğer İsrail'le ve Mısır'la yeniden bozuşur ve bu iki ülkeyle Libya ile yaptığımız deniz yetki alanları anlaşması benzeri bir anlaşma yapamazsak, o zaman Doğu Akdeniz'de de avantajlı duruma geçemeyiz. İnşallah o noktaya getirmeyiz. Ben hükümet yetkililerinin bu konuda yaptıkları açıklamaların daha çok iç kamuoyuna yönelik olduğu kanaatindeyim. İnşallah bu kanaatime yanılmam; aksi takdirde bizim bu süreci etkileme gücümüz yok ve siyasi ve diplomatik olarak taraf da değiliz. Türkiye bu konuda arabulucu olamaz, böyle bir süreci de baltalayamaz. Türkiye'nin yapabileceği tek şey şudur; Filistin ile İsrail anlaşırsa, ondan sonra Türkiye o barış planının içinin doldurulmasına katkı yapabilir. Ama bunun için de, tarafların ikisine de eşit mesafede durulması lazım ki iki taraf da Türkiye'ye güvensin. O yüzden kullanılan ifadelere dikkat etmekte yarar var.

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Teşekkür ediyorum hocam, çok kapsamlı bir yanıt oldu. Biz şimdi mülakatın asıl konusu olan Birleşik Krallık dış politikasına geçelim. Hocam sizin Türkiye-Avrupa Birliği ilişkilerine eleştirel bir perspektiften yaklaştığınızı biliyoruz. Bunun temelinde de Türkiye'nin AB üyesi olmadan Gümrük Birliği'ne üye olması ve bu nedenle karar alma sürecine dahil olmadan Gümrük Birliği politikalarını uygulamak zorunda kalması düşüncesi var. Ancak İngiltere veya Birleşik Krallık'ın AB üyeliği Türkiye'ninki gibi bir durum değildi. Schengen bölgesine dahil değillerdi, avroya (euro) geçmemişlerdi ve Margaret Thatcher döneminden başlayarak AB'ye yapılan muhalefetin etkisiyle avantajlı bazı haklar elde etmişlerdi. Bu nedenle Brexit kararının alınması size bir sürpriz oldu mu? Siz eğitim hayatınızda bu ülkede uzun süre bulundunuz, İngiltere siyasetini de gayet iyi biliyorsunuz.

Prof. Dr. Hasan Ünal: Şimdi şöyle, bence sürpriz bir karar olmadı. Sebebine gelince; ta benim İngiltere'de olduğum 1980'li yıllardan itibaren, İngiltere'de Avrupa şüpheciliği (Euroscepticism) çok güçlü bir akım olmuştur İngiliz entelektüelleri arasında. Basında ve siyasette Avrupa şüpheciler İngiltere'de hep çok etkin oldular. Bu isimlerden birisi de hatta şimdiki Başbakan Boris Johnson'dı. Bir diğeri, bizim de Bilkent Üniversitesi'nden arkadaşımız olan rahmetli Norman Stone hoca ve onun çevresiydi. Pek çok böyle önemli insan vardı ve hatta Margaret Thatcher da bu gruba yakındı. Bu Avrupa şüpheciler, yıllar boyunca İngiltere'nin AB üyeliğinin ülkelerine neden çok faydalı olmadığını işlediler, yazdılar, çizdiler. Ayrıca bu grup, Avrupa Birliği'nin siyasi bir birliğe dönüşme çabalarının başarılı olamayacağını ve "Avrupa Birleşik Devletleri" gibi birşeyin olamayacağını hep anlattılar. Bu, bana da mantıklı geliyordu; çünkü Avrupa siyasi tarihini iyi bilen insanlar için, kıta Avrupa'sında tek bir devlet ve gücün etkili olabileceği fikri mantıklı değildi. Avrupa'dan Amerika Birleşik Devletleri gibi birleşik tek bir devlet çıkarabilmek hemen hemen imkansız bir şeydir. Belki Fransa'nın zaman zaman dile getirdiği "ulus-devletler Avrupa'sı" veya "ulus-devletler federasyonu" daha gerçekçiydi. Almanya ise federal bir devlet olduğu için AB'yi de federatif yapıda bütünleştirmek istiyordu. Ancak bence bu tezler artık geride kalmış durumda. Çünkü 2008'de Yunanistan'da başlayan, sonra İspanya ve Portekiz'e yayılan, oradan İtalya'ya genişleyen finansal ekonomik krizle birlikte, ki bu finansal kriz bir ara Fransa'yı bile etkilemiştir, AB ülkelerinin ekonomileri iyi gitmemeye başlamış ve AB üyeliğinin cazibesi kalmamıştır. Bu noktada tabii Almanya bir istisna; onlar halen ekonomik olarak da iyi gidiyorlar...

Şimdi bütün bunları yan yana koyduğumuzda, bence AB fikri amaçları itibariyle sorunluydu. Belki de Margaret Thatcher'ın dedikleri şu noktada haklıydı; Avrupa Birleşik Devletleri diye birşey olmaz, bunu bir serbest ticaret bölgesi olarak derinleştirelim ve bunun ötesinde siyasi amaçlar peşinde koşmayalım. Avrupa şüphecilerinin temel fikirleri de buydu zaten. Şimdi bu fikrin en önemli isimlerinden biri ve eski bir basın mensubu olan Boris Johnson'ın Başbakanlığa yükseldiği de düşünüldüğünde, bu akımın siyaseti etkilememesi düşünülemezdi. Bu akım siyaseti etkileyecekti ve etkiledi... Şimdi o zaman ne oldu; malum Brexit referandumu sürecine gidildi. O aşamada değişik taktikler uygulandı. David Cameron, aslında Brexit kartını kullanarak İngiltere için daha iyi AB üyeliği şartları yaratmak istiyordu. Nitekim istediği daha iyi anlaşmayı AB'den almayı başardı da; ama başlattığı dalga, kendisini de yuttu ve referandumdan "Brexit" kararı çıktı.

Ancak bundan sonrasında da Brexit yanlıları açısından süreç yeni sürprizler getirebilir. Örneğin, İskoçya bağımsızlık yönünde adımlar atmaya başlarsa, bu da Brexitçilerin beklemediği birşey olur. Hatta buna ilaveten, Kuzey İrlanda da İrlanda Cumhuriyeti ile birleşme yönünde adımlar atmaya başlarsa, ki aradaki sınırın serbestliği iki taraf için de çok önemli bir konu, o zaman Birleşik Krallık'ın pek bir "birleşikliği" kalmayacak. O yüzden bu süreç Brexitçilerin de beklemediği sonuçlar doğurabilir. Zaten tarih biraz böyle ilerler; mesela bir savaşı başlatırsınız, kağıt üzerinde çok kolay netice alacağınızı düşünürsünüz. Ama hiç beklenmedik sonuçlar da çıkabilir. Örneğin, Birinci Dünya Savaşı'nda Paris'te, Berlin'de askerler trenlere doldurulurken, İngiltere'de askerler gemilere doldurulurken, aileleri o askerlere "Christmas'da bekliyoruz", "Noel'de bekliyoruz" diyorlar ve onlara el sallıyorlardı. Askerler de "gelecek Noel'de evdeyiz" diye umutla gidiyorlardı cepheye. Ama tam 5 Noel sonra evlerine dönebildiler... Şimdi bu da böyle bir şey... Brexit'ten şu an neler çıkacağını kestirmek şu an için zor. Ama şunu da söylemek lazım; İngiltere'nin AB'ye girişi de çok zor oldu, çıkışı da çok zor oldu... Bunun AB'ye zararlarını önümüzde yıllar gösterecek. Ama AB'nin siyasi bir birliğe dönüşme ihtimalinin giderek zayıfladığı bir dönemde İngiltere'nin birlikten ayrılması, sanki AB'nin siyasi bütünleşme sürecini tamamen baltalamış gibi gözüküyor. Öte yandan, belli de olmaz, yani tersine sonuçlar da verebilir. Belki bütün AB üyesi ülkeler için değil ama, içinden bazı ülkeler için bu süreçte daha yakın ilişkiler geliştirilmesi ve hatta yeni ve farklı bir birlik kurulması gündeme gelebilir. Hatta bunun içine Rusya ve Türkiye gibi AB üyesi olmayan ülkelerin de katılması falan gibi alternatifler de gündeme gelebilir. Bir Avrupa Birliği şeklinde değil ama, işbirliği mekanizmaları yoluyla farklı şeyler çıkabilir. Çünkü Avrupa Birliği'nde tüm Doğu Avrupa'yı, tüm Balkanlar'ı topladığınız zaman, zaten o birliğin bir kıymeti de kalmaz. O yüzden AB'nin geleceği konusunda bence çok yaratıcı fikirlere ihtiyaç var.

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Teşekkürler hocam. İskoçya konusunda Başbakan Boris Johnson'ın yeni bir bağımsızlık referandumuna izin verilmeyeceği yönünde bir açıklaması oldu. Kuzey İrlanda konusunda ise, AB ile varılan Brexit anlaşmasında Kuzey İrlanda-İrlanda arasında serbest ticaret yapılabimesi konusunda bazı serbestiyat ve muafiyetlere izin verildi. Bunun da İrlanda Cumhuriyeti'nin ve AB'nin Kuzey İrlanda'daki etkisini arttırabileceği düşünülüyor. Şimdi işin biraz da ekonomik boyutuna odaklanırsak, birçok uluslararası siyasi ve ekonomik kuruluş, Brexit kararı nedeniyle geçiş sürecinde Birleşik Krallık'ın zorlanabileceği ve ekonomik kayıplara uğrayacağı yönünde raporlar yayınladılar. Başbakan Boris Johnson ise, ABD ve bazı ülkelerle yapacakları yeni serbest ticaret anlaşmaları ile sürecin kayıpsız atlatılacağı mesajını verdi. Bu konuda sizin öngörüleriniz nelerdir? Sizce Muhafazakâr Parti hükümeti bu dönemde ne yapabilir?

Prof. Dr. Hasan Ünal: Muhafazakâr Parti hükümeti, özellikle de Başbakan Boris Johnson bence bu konularda epeyce hazırlıklı durumdalar. Zaten Brexit anlaşması ile AB ile yeni dönemde yapılacak ticari ilişkilerin çerçevesi oluşturulmuş durumda. ABD ve diğer blok ve ülkelerle de yeni serbest ticaret anlaşmalarının yapılacağı söylendiğine göre, bu sürecin İngiltere'yi çok da sarsacağını düşünmüyorum. İngiltere'deki Avrupa şüphecilerin zaten en önemli tezleri buydu. Yani biz AB'nin kısıtlayıcı hükümlerinden kurtulabilirsek, dünyanın birçok farklı bölgesinde farklı ülkelerle daha rahat ticari ilişkiler kurabiliriz ve daha rahat hareket edebiliriz diye söylüyorlardı. Tabii bu da bir tez şimdi... Bunun doğruluğunu da test etmiş olacağız önümüzdeki aylarda ve yıllarda. Şu aşamada birşey söylemek çok zor... Bekleyip göreceğiz...

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Hocam Türkiye-İngiltere ilişkilerine baktığımızda, 2010'lu yılların başında İngiltere ile yakın kültürel ilişkileri olan 11. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül'ün katkılarıyla ve İngiltere'de de Türkiye'ye sıcak mesajlar veren David Cameron'ın etkisiyle ikili ilişkilerde "Altın Çağ" kavramı kullanılmaya başlanmıştı. Hakikaten de İngiltere-Türkiye ilişkileri ekonomik açıdan da sürekli bir gelişim göstermişti. Nitekim İngiltere, Türkiye'nin dış ticaret tablosunda hep ilk sıralarda yer alan bir ülke olmayı başarmıştı. Ancak David Cameron'dan sonra, Brexit sürecinin de etkisiyle, ikili ilişkiler biraz arka planda kalmaya başladı. Brexit sürecinin Türkiye'ye fırsat ve riskleri sizce neler olabilir?

Prof. Dr. Hasan Ünal: Şimdi bu Brexit sürecini İngiltere ile ilişkilerde fırsata çevirmenin yollarını aramak lazım. Bizim İngiltere ile ticaretimizde biz artı olan (dış ticaret fazlası veren) tarafdayız. Bu, lehimize birşey... Bunu kaybetmemek ve sürdürmek lazım. Büyük de bir ikili ticaret hacmi var. Peki bu nasıl avantaja çevrilebilir? Türkiye'nin Gümrük Birliği içerisinde yer alması bazı sıkıntılar yaratabilir mi? Yaratmaması lazım; çünkü İngiltere Brexit sürecinde AB ile serbest ticaretin devamını sağlayacak anlaşmalar yaptığı ve biz de Gümrük Birliği üyesi olduğumuz için ticaretimizin bundan olumsuz etkilenmemesi lazım. O nedenle, yeni dönemde çok büyük sıkıntılar yaşayacağımızı düşünmüyorum. İngiltere'ye Türk işadamlarının yakın geçmişte ciddi yatırımları da oldu. Yani mesela biz Fransa'dan yatırım alıyoruz ama Fransa'ya ciddi yatırım yapan Türk şirketi fazla yok. Oysa İngiltere'ye yatırım yapan birçok Türk şirketi oldu. Bu da ilginç bir ilişki oldu; bunu sürdürmek lazım. Son yıllarda ikili ilişkilerde gevşeme olmasının sebebi bence bu Brexit sürecinin yarattığı belirsizlik oldu. İnsanlar bu süreçte "acaba ne olacak" diye beklemeye geçtiler. Şimdi Brexit gerçekleştiği için yeni bir durum var; iş çevreleri de bu yeni duruma uygun şekilde ilişkileri geliştirmeye devam edeceklerdir.

Siyasi açıdansa pek çok olumlu gelişme yaşanabilir; onlardan bir tanesi mesela Kıbrıs konusudur. 1960 Kıbrıs Cumhuriyeti'nin üç garantör devletinden biri olan Birleşik Krallık, artık AB üyesi olmayacak. Bu durumda üç garantör devletten ikisi (Türkiye ve Birleşik Krallık) artık AB üyesi değiller. Önceden iki garantör devlet (Yunanistan ve Birleşik Krallık) AB üyesiydi. Bu durum ilginç bir başlangıç yaratabilir. Mesela 1992'de yanılmıyorsam Rumların Lüksemburg'da Avrupa Adalet Divanı'nda aldırdıkları bir karar çerçevesinde, Kıbrıslı Türklerin İngiltere'ye yaptıkları ihracat engellenmişti. Narenciyeden tekstile kadar birçok ürüne, "burada bir devlet yok; dolayısıyla menşe şahadetnamesi verilemez, sağlık sertifikası verilemez" diyerek yaptıkları başvuruyu sonuçlandırmışlardı. İngiltere de o dönemde bunun bir AB kararı olmasından mütevellit bu karara uymak zorunda kalmıştı. Şimdi bu kararın artık İngiltere açısından bir bağlayıcılığı kalmamıştır. Şimdi bunları İngiltere ile konuşmak lazım. Bu konuşma, beraberinde Kıbrıs'ta yeni bir siyasi süreç de getirebilir. İngiltere artık AB'nin Kıbrıs politikalarının bir parçası olmak ve buna uygun hareket etmek zorunda değil... Belki de bu yüzden, son dönemde Türkiye'nin Kıbrıs açıklarındaki doğalgaz arama ve sondaj faaliyetlerine İngiltere çok dengeli açıklamalarla karşılık verdi. Mesela Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron çok daha dengesiz ve sert açıklamalar yaparken, İngiltere Dışişleri hep daha dengeli açıklamalar yaptı. Örneğin, deniz yetki alanları meselesinin belirlenmesinin müzakereler sonucunda olması gerektiğini ve tek başına bir veya birkaç ülkenin bunu oldu-bittiye getiremeyeceklerini belirttiler. Bunlar ilginç şeyleri beraberinde getirebilir. İngiltere akıllı bir devlettir ve dış politikada sert açıklamalardan ziyade "perde arkası diplomasisi"ni (behind the scene diplomacy) seçeneceği tercih ederler. Bunu iyi de uygularlar; o yüzden İngiltere ile birçok şey bu süreçte pazarlık edilebilir...

Doç. Dr. Ozan Örmeci: KKTC Başbakan Yardımcısı ve Dışişleri Bakanı Kudret Özersay'ın bugünlerde İngiltere'de yaptığı temaslarda da serbest ticaret konusunun ve İngiltere'den KKTC'ye doğrudan uçuş konusunun gündeme getirildiği söylendi. Dediğiniz gibi yeni dönemde Türkiye ve KKTC adına Brexit süreci bazı fırsatlar da yaratabilecek gibi gözüküyor. Bunların dışında, bir de İngiltere iç siyasetine dair size bir sormak isterim. 1997-2010 döneminde güçlü bir İşçi Partisi (Labour) hükümetleri dönemi ardından, 2010'dan bu yana koalisyon, azınlık hükümeti veya tek başına iktidar yoluyla Muhafazakâr Parti'nin ada siyasetini domine ettiği görülüyor. Sizce bu durum İngilizlerin toplumsal-kültürel özellikleri (İngiliz muhafazakârlığının gücü) ile mi ilgili, ya da AB politikaları ve küreselleşmeye yönelik tepkiler veya siyasi liderlik temelinde mi bir etki söz konusu?

Prof. Dr. Hasan Ünal: Bence herşeyden önce siyasi liderlikle ilgili. Mesela her Muhafazakâr Parti liderinin peşine takılmıyor İngiliz halkı. Mesela Thatcher'ı 3 defa iktidara getirdiler ama Thatcher'dan sonra gelen John Major zayıf bir liderlik sergileyince sadece bir defa seçilebildi. Major'ın yerine de İşçi Partisi'nden Tony Blair seçildi. Tony Blair de tam 3 seçim kazandı ama üçüncü seçimden sonra başta kalamadı ABD ile birlikte giriştiği Irak Savaşı macerasına yönelik büyük tepkiler nedeniyle. Şimdi İngiltere'de halk güçlü lider sever ve o güçlü liderin yol gösterici ve vizyon sahibi olması gerekir. Liderin ne yapmak istediğini açıkça söylemesi ve kendini iyi ifade etmesi gerekir. Şimdi söyle bir sorun oldu bence Brexit sürecinde İngiltere'de. Halk, referandumda kayda değer bir farkla AB'den çıkmak istediğini belirtti. Ama siyaset kurumu, halkın verdiği karara rağmen, bunu geciktirmek ve engellemek için her yolu denemeye çalıştı. Bu nedenle, Theresa May hükümeti istediği anlaşmayı Avam Kamarası'nda onaylatamadı. Bunun üzerine de, İngiliz halkı son seçimde kesin bir mesaj vererek, en hararetli Brexit savunucusu olan Boris Johnson'ı yüksek bir oyla Başbakanlığa taşıdılar. Brexit kararı sonrasında Boris Johnson hemen Başbakan olsaydı, belki de süreç çok daha sorunsuz ilerleyebilirdi. İşçi Partisi ve lideri Jeremy Corbyn de bu süreçte "ikinci referandum" önerisi ve kararlı olmayan duruşları nedeniyle bence düşüş yaşadılar. Boris Johnson ise, kararlı ve güçlü bir görüntü çizerek, halk desteğini arttırdı. Yani İngiliz halkı son seçimde dedi ki, "Boris, evladım, sen şu işi yap bize. Biz sana referandumda ne dediysek onu yap."  Yani aslında 2019 Birleşik Krallık genel seçimi Brexit için ikinci bir referandum oldu ve halk son sözünü söyledi. Ayrıca Boris Johnson'ın kişiliğine de bu noktada biraz bakmak gerekir. Boris Johnson, öyle kolay kolay boyun eğmeyen bir adam. Mücadelesinde çok kararlı bir lider. Bence ciddi bir ekonomik kriz yaşanmazsa, Boris Johnson uzun bir süre Birleşik Krallık Başbakanı olarak görev yapabilir. 

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Son soru olarak size şunu sormak isterim; Boris Johnson'ın ABD Başkanı Donald Trump'a yönelik sıcak sözleri oldu. Her ne kadar siyasi çizgileri bence tam olarak örtüşmese de, yeni dönemde iki lider sayesinde iki ülkenin ilişkilerinde ve özellikle Ortadoğu politikalarında (İran konusu, Filistin Sorunu vs.) bir uyum dönemi yaşanabilir mi? Yoksa iki ülke arasında nüanslar hep devam edecek mi?

Prof. Dr. Hasan Ünal: Nüans hep olur. Yani her konuda değilse bile, mesela İran konusunda iki ülke arasında hep bir nüans olur. Filistin konusunda İngiltere dengeli açıklamalarla kenarda kalmayı tercih eder; ama eğer Arap devletleri oturup müzakere eder ve bu plana razı olurlarsa, o zaman İngiltere de bu işi bozmaya çalışmaz. Doğu Akdeniz, Libya ve Suriye gibi konularda da İngiltere politikaları Amerikan politikalarından kısmen farklılaşabilir. Mesela İngiltere Türkiye ile ilişkilerine özel önem atfeder. Yani ABD'nin bir uzantısı olmamaya, olsa bile öyle göstermemeye dikkat eder. Çünkü İngilizler, Amerikalılar gibi "dan dun konuşmayı" sevmezler. Ulu orta konuşmayı hiç sevmezler; çok dikkatlidirler. Bu sürecin böylece devam edeceğini düşünüyorum. Ama küresel düzeyde İngiltere yeni dönemde ABD ile mutlaka beraber hareket edecektir. Margaret Thatcher-Ronald Reagan döneminde yeniden kurulan "özel ilişkiler" (special relationship) bu dönemde artarak devam eder diye düşünüyorum. ABD'nin ve özellikle Başbakan Trump'ın Almanya ve AB ile yaşadığı gerginlikler de düşünüldüğünde, ABD-Birleşik Krallık ilişkileri yeni dönemde daha da gelişir düşüncesindeyim. 

Doç. Dr. Ozan Örmeci: Hocam bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyoruz. İnşallah röportajı yakında İngiltere hakkında yayınlanacak olan kitabımda da okurlarımız okuyacaklar. Yeni üniversitenizde başarılarınızın devamını diliyorum.

Tarih: 31.01.2020