Kishore Mahbubani’den ‘Has China Won? The Chinese Challenge to American Primacy’

Kishore Mahbubani (1948-), Singapurlu ünlü bir diplomat ve akademisyendir[1]. Hint asıllı bir aileden gelen Mahbubani, ülkesi Singapur’da uzun yıllar boyunca Dışişleri Bakanlığı’na bağlı bir diplomat olarak çalışmış ve ülkesi adına Birleşmiş Milletler Daimi Temsilciliği gibi üst düzey görevlerde bulunmuştur. Mahbubani, Ocak 2001-Mayıs 2002 döneminde Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi Başkanlığı görevini de icra etmiştir. Diplomatlığı süresince akademik kariyerine de devam eden Mahbubani, Singapur Ulusal Üniversitesi’ne (National University of Singapore) bağlı Lee Kuan Yew Okulu’nda (Lee Kuan Yew School of Public Policy) Dekanlık yapmış ve Kamu Politikaları Profesörü olmuştur. 1991-1992 döneminde Harvard Üniversitesi’nin Uluslararası İlişkiler Merkezi’nde (Center for International Affairs) araştırmacı olarak da çalışan Singapurlu diplomat ve akademisyen, halen Singapur Ulusal Üniversitesi’nin Asya Araştırmaları Enstitüsü’nde ders vermeye devam etmekte ve İtalya’daki Bocconi Üniversitesi’nin de mütevelli heyetinde yer almaktadır.

 Has China Won? The Chinese Challenge to American Primacy

Kishore Mahbubani, son yıllarda yazdığı popüler kitaplarla da adından söz ettirmektedir.[2] Can Asians Think? Understanding the Divide Between East and West (Steerforth, 2001), Beyond The Age of Innocence: Rebuilding Trust between America and the World (Perseus Books Group, 2005), The New Asian Hemisphere: The Irresistible Shift of Global Power to the East (PublicAffairs, 2008), The Great Convergence: Asia, the West, and the Logic of One World (PublicAffairs, 2013), Can Singapore Survive? (Straits Times Books, 2015), The ASEAN Miracle: A Catalyst for Peace (Ridge Books, 2017) ve Has the West Lost It? A Provocation (Penguin Books, 2018) gibi önemli eserleri olan Mahbubani, son olarak bu yılın Mart ayında PublicAffairs basımı yeni kitabı Has China Won? The Chinese Challenge to American Primacy (Çin Kazandı Mı? Amerikan Önceliğine Çin Meydan Okuması) adlı eseri[3] yayımlamış ve dikkatleri üzerine çekmiştir. Bu yazıda, yazarın bu kitaba dair verdiği bir mülakatta ifade ettiği görüşler analiz edilecektir.

Mahbubani-Johnson mülakatı

Yazıda yararlanacağımız kaynak, Kishore Mahbubani’nin birkaç hafta önce Rob Johnson’a verdiği özel mülakattır. Bu mülakatta, deneyimli diplomat, akademisyen ve yazar, sözlerine, ABD ile Çin Halk Cumhuriyeti arasında gelişen jeopolitik rekabetin "hem kaçınılmaz, hem de önlenebilir" olduğunu iddia ederek başlamaktadır. Bu çelişkili gibi algılanan iddiasını desteklemek için, Mahbubani, daha sonra çeşitli argümanlar ileri sürmektedir. Son dönemde iki ülke arasındaki rekabet algısının her iki tarafın da yaptığı bazı hatalar nedeniyle çok ileri noktalara ulaştığını belirten konuşmacı, buna karşın, dünya tarihinin, bizlere, hâlihazırdaki bir süpergüç ile onun yerine gelmesi muhtemel yükselen bir güç arasında rekabet oluşmasının (Graham Allison’ın son kitabı Destined for War: Can America and China Escape Thucydides’s Trap? eserinde belirttiği gibi) kaçınılmaz olduğunu öğrettiğini hatırlatmakta ve bu nedenle iki ülke arasındaki jeopolitik rekabetin doğal olduğunun altını çizmektedir. Bu rekabetin son dönemde artmasını tetikleyen sebebi ise, Mahbubani, ABD Başkanı Donald Trump’ın başlattığı ticaret savaşlarına rağmen, geçtiğimiz yıllarda karşılıklı ticaret yaparak çok gelişen ve büyük kârlar elde eden Amerikalı ve Çinli iş dünyası temsilcilerinin bu gidişatı durdurmak konusunda etkisiz ve isteksiz kalmaları olarak açıklamaktadır. Konuşmacı, ayrıca, Amerikalı stratejistlerin Çin konusunda uzun vadeli bir stratejileri olmadan hareket ettiklerini ve 2000 yılı aşkın süredir devlet olarak var olan ve ABD’nin 4 katı nüfusa sahip Çin gibi köklü ve dev bir ülkeye karşı bunun bir hata olduğunu iddia etmektedir. Kitabının özellikle Amerikalıların bu tavrına karşı onları dostça uyarmak amacıyla yazıldığını belirten Mahbubani, ABD’de son 30 yıldır toplumun yarısını oluşturan emekçi kesimlerin gelir seviyelerinin düştüğünü ve bunun bu ülkedeki yapısal problemlerden kaynaklandığını vurgulamaktadır. ABD’nin artık bir demokrasiden çok bir plütokrasi[4] olduğunu da iddia eden konuşmacı, Çin’de ise aynı 30 yıllık dönemde toplumun daha yoksul kesimlerinin gelir seviyeleri ve yaşam standartlarının geliştiğini ve sosyal sınıflar arasındaki gelir seviyesi farkının kapandığını belirtmektedir. Çin tarihinde daima varoluş mücadelesi vermek zorunda kalmış ve büyük zorluklar çekmiş Çin halkının, Çin Komünist Partisi (ÇKP) yönetiminde bilhassa son 30 yılda çok iyi bir gelişim seyri gösterdiğini belirten Mahbubani, bu nedenle ABD’nin ve genel olarak Batı dünyasının Çin’e yönelik demokratikleşme ve komünizmden (ÇKP’den) kurtulma taleplerinin anlamsız olduğunun altını çizmektedir. Çin Komünist Partisi’nin Sovyetler Birliği Komünist Partisi gibi oligarşik bir yapıda değil, meritokrasi esaslarına göre kurulduğunu ve siyasi faaliyetlerini bu temelde düzenlediğini vurgulayan konuşmacı, bu anlamda ÇKP’nin toplum nezdinde bir meşruiyet krizi olmadığını düşünmektedir. Bu bağlamda, yazar, ayrıca, ABD ile Çin mücadelesinin bir demokratik rejim ile komünist rejim arasındaki rekabetten ziyade, bir plütokrasi ile meritokrasi arasındaki farklılıklardan kaynaklandığını iddia etmektedir.

Çin’in Çin Komünist Partisi yönetiminde, Deng Xiaoping’in 1979’da başlattığı modernleşme programından itibaren son 40 yılda başardıklarının inanılmaz olduğunu düşünen Kishore Mahbubani, Çin’de 1,4 milyar nüfusu bir arada tutma ve yönetmenin de çok zor bir iş olduğunun ve geçmişte Çin yönetimlerinin sıklıkla bunu başaramadığının altını çizmektedir. Konuşmacı, ÇKP’nin temel hedefinin de -Sovyet dönemi komünist partilerinden farklı olarak- komünizmi yaymak değil, Çin medeniyetini canlandırmak ve dünyada Çin’e yönelik saygıyı arttırmak olduğunu söylemektedir. Günümüzde, ABD-Çin rekabetinde, geçmişte Sovyet Rusya'nın yaptığı gibi davranan (ideoloji ve rejimini ihraç etmek) tarafın da ilginç bir şekilde ABD olduğunu kaydeden Mahbubani, bu rekabetin derinleşmesi halinde bir kazanan ve bir kaybeden taraf olmayacağını ve her iki tarafın da kaybedeceğini söylemektedir. Konuşmacı, buna örnek olarak da ABD’nin ekonomik gelişimi için askeri harcamalarını azaltması gerektiği gerçeğine vurgu yapmaktadır. Yüksek askeri harcamalar yerine araştırma ve geliştirme (R&D) alanına yatırım yapılması halinde ABD’nin Çin’le rekabette daha avantajlı olabileceğini düşünen konuşmacı, gerçek rekabetin bu alanda (ileri teknoloji) olduğunu vurgulamaktadır. ABD’nin siyasi yapısından kaynaklanan sorunlar nedeniyle savunma bütçesine gereksiz ve aşırı pay ayrıldığını belirten konuşmacı, ABD’nin Çin’le gerçekten ekonomik anlamda rekabet etmek istiyorsa askeri harcamalarını yarı yarıya azaltması gerektiğini iddia etmektedir. Çinlilerin sanıldığının aksine ABD’nin askeri harcamalarını arttırması ve yeni uçak gemisi filosu kurmasından memnuniyet duyduğunu da vurgulayan konuşmacı, bu sayede ABD’nin ekonomik sorunlarının arttığını ve bunun ABD’nin Çin’le teknolojik gelişim ve ekonomik nüfuz anlamında rekabet etmesini zorlaştırdığını düşünmektedir.

Konuşmasının son bölümünde ABD ile Çin arasında her zaman bir rekabet algısı olabileceği ve sorunlar yaşanabileceğini belirten Kishore Mahbubani, buna karşın bu tarz sorunlar karşısında daima çok taraflı (multilateral) çözümler geliştirmek arayışında olunması gerektiğini söylemekte ve özellikle sibergüvenlik konusuna vurgu yapmaktadır. Mahbubani, bu konuda bir öneri olarak, tarafların birbirleriyle rekabetinde ve hackerlar arası mücadelelerde bazı ortak değerlerin benimsenmesi (barajlara, hastanelere ve elektrik hizmetlerine saldırılmaması vs.) gerekliliğini belirtmektedir. Mahbubani, ayrıca, ABD dolarının uluslararası piyasalarda hâkim para birimi olma özelliğini sürdürdüğünü; ancak ABD’nin para birimini siyasi bir mekanizma haline getirmesi nedeniyle, Çin başta olmak üzere birçok ülkenin artık uluslararası anlaşmalarda doları tercih etmediğini vurgulayarak sözlerine son vermektedir.

Konuşmanın genel bir değerlendirmesini yapmak gerekirse; Singapurlu diplomat ve akademisyen Kishore Mahbubani’nin ABD-Çin rekabetinde Pekin’e daha yakın bir pozisyon aldığı ve ABD’nin özellikle Donald Trump döneminde uygulamaya soktuğu politikaları hatalı bulduğu yorumu yapılabilir. Bana kalırsa, elbette dünyada istikrar ve barışın hâkim olması için Çin ve diğer tüm ülkelerin de mümkün olduğunca sisteme dâhil edilmesi gereklidir. Ancak ağır insan hakları ihlalleri (katliamlar, soykırımlar, kimyasal silahların kullanılması vs.) yaşanan durumlarda bile Rusya ve Çin gibi ülkelerin kendi müttefikleri bunu gerçekleştiriyorsa tepkisiz kalmaları (örneğin Suriye’de yaşanan olaylar), uluslararası hukukun ve normların derinleşmesi ve gelişmesini engellemekte ve ABD ve Batı ülkelerini de benzer pozisyon almaya itmektedir. Bu nedenle, tüm devletlerin uluslararası normların ve hukukun gelişmesi için uluslararası düzene katkı sağlamaları daha doğru olan tavırdır. Bu nedenle, bu kitabın alınması ve okunması da faydalı olacaktır.

Doç. Dr. Ozan ÖRMECİ

[1] Hakkında bilgiler için; https://en.wikipedia.org/wiki/Kishore_Mahbubani.
Web sitesi için; https://mahbubani.net/.
[2] Kitapları için bakınız; https://www.amazon.com/Kishore-Mahbubani/e/B000APJQWS/.
[3] Kitabı buradan alabilirsiniz; https://www.amazon.com/gp/product/B07W55F4G9/.
[4] Yönetme erkinin maddi açıdan üstün kişilerce paylaşılmasını öngören oligarşik yönetim biçimi.

Fransız Tarihçi Dr. Maxime Gauin'le Röportaj

Dr. Maxime Gauin, Ağustos 2012’den bu yana AVİM (Avrasya İncelemeleri Merkezi) bünyesinde misafir akademisyen olarak araştırmalarını sürdürmektedir. Tarih alanındaki lisans derecesini Université Bordeaux-III’da (2005), Çağdaş Tarih alanındaki yüksek lisans derecesini ise Université Paris-I Sorbonne ve École Normale Supérieure de Lyon’da tamamlamıştır (2010). Gauin, kısa bir süre önce Orta Doğu Teknik Üniversitesi (ODTÜ) Tarih bölümündeki doktorasını tamamlayarak Tarih alanında Doktor unvanı kazanmıştır. Maxime Gauin, AVİM’deki çalışmalarından önce Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu’nda (USAK) da araştırmacı olarak görev almıştır. European Journal of International Law, Journal of Muslim Minority Affairs, International Review of Turkish Studies ve diğer hakemli dergilerde akademik makaleler yayınlamıştır. Kendisi, aynı zamanda, Hürriyet Daily News, Daily Sabah, Haaretz, The Jerusalem Post, ve Cumhuriyet gibi gazeteler için köşeyazıları yazmıştır. Gauin, “Ermeni Meselesi” ve Fransız-Türk ilişkilerinin çağdaş yönleriyle ilgili olarak çalışmalar yapmaktadır.

Academia Sayfası: https://metu.academia.edu/MaximeGauin

Dr. Maxime Gauin

Dr. Ozan Örmeci: Maxime Gauin, röportaj için bize vakit ayırdığınız için teşekkürler. 1915 olaylarını veya Ermeni Meselesi’ni “soykırım” olarak tanımlamamanız bağlamında sıradışı bir Fransız akademisyensiniz. Bize lütfen 1915 yılında neler olduğunu ve neden bu trajik olayların soykırım kapsamında değerlendirilemeyeceğini anlatabilir misiniz?

Dr. Maxime Gauin: Meslektaşlarımla kıyasladığınızda beni “sıradışı” bulmanızın sebebi, arşivlerden yüzlerce kutu ve mikrofilmlik kayıtları ve 50 sayfalık bir bibliyografya uzunluğundaki kaynakları incelemiş olmam. Aslında Fransa’daki tüm önemli Türkiye uzmanları (Paul Dumont, François Bacqué-Grammont, Robert Mantran, Odile Moreau, Xavier de Planhol, Gilles Veinstein ve Stéphane Yerasimos gibi isimleri sayabiliriz) Ermeni Soykırım iddialarına karşı ya eleştirel duruş sergilemektedir, ya da buna alenen karşı çıkmaktadır. Ancak bu konuda bugüne kadar yapabilecekleri kadar yoğun araştırma yapmamışlardır. Ermeni Soykırımı olduğunu iddia eden Fransız akademisyenlerin ise hiçbiri tarihçi değildir; Yves Ternon cerrah, Jean-Marie Carzou [Zouloumian] ise edebiyat uzmanıdır. Tarihçi Vincent Duclert ise, arşivlere girmediği, literatürü görmezden geldiği ve “Dreyfus Olayı” uzmanı olduğu için bu konuda yeterlilik sahibi değildir.

Meselenin temelinde şu konu var: 1915 Olayları, Ermeni milliyetçilerinin yarım asır boyunca devam eden isyan girişimleri (Zeytun İsyanları-1862, 1878, 1895-96, Birinci ve İkinci Sason İsyanı-1894, 1904, Van İsyanı-1896, 1882 Erzurum Olayları, 1895 yılındaki kalkışma ve terörist eylemler, 1890 Selanik Yangını, 1896’daki Osmanlı Bankası Baskını, 1905 yılında Sultan II. Abdülhamid’e karşı düzenlenen Yıldız Suikastı ve 1909 Adana Katliamı) değerlendirilmeden anlaşılamaz.

1914-1915 yıllarında, Osmanlı Devleti, Birinci Dünya Savaşı kapsamında birçok cephede (Kafkasya, Irak, Sina ve Çanakkale) mücadele veriyor ve aynı zamanda iç isyan ve karışıklıklarla uğraşıyordu. Kuzeydoğu Anadolu’da Ermeni isyancıların temel amaçları; Osmanlı Ordusu’nun Ruslarla savaşırken ikmal yapabileceği yolların kesilmesi, benzer şekilde telgraf hatlarının kesilmesi ve sayıca çok olmaları durumunda Ruslarla birlikte bütün bir vilayette kontrolün sağlanmasıydı. Özellikle sınırı 1914’de geçen Ermeni gönüllü birlikleri bu konuda etkili olmuşlardır ki, aralarında en ünlüleri 1908-1912 döneminde Osmanlı Meclisi’nde mebusluk yapan Karekin Pastırmacıyan ve geleceğin Nazi subayı olacak Garegin Njdeh’dir.

Çukurova ve komşu vilayetlerde (bilhassa Zeytun) Ermeni milliyetçilerinin hedefi İstanbul ve Anadolu ile Arap vilayetleri arasındaki demiryolu (tren) hattının kesilmesi ve mümkünse İngiliz ve Fransızların bölgeye çıkışlarına zemin hazırlamaktı. 1914 yılı ve 1915 yılı başlarında İngiliz Donanması’nın bazı amfibik operasyonları ve Fransız gemilerinin bombalamalarına karşın, Paris ve Londra arasında artan rekabet, Fransız hükümeti ile Ermeni milliyetçileri arasında savaşın başlarında iletişim olmaması, Fransız askeri uzmanlarının askeri çıkarma için Beyrut’u tercih etmeleri ve İngiliz hükümetinin de Çanakkale’ye ağırlık vermesi nedeniyle bu gerçekleştirilemedi. Ayrıca Osmanlı başkenti İstanbul ve Çanakkale arasındaki iletişimi kesmek amacıyla Bursa’da da bazı isyanlar başlatıldı.

Başlarda, Osmanlı hükümeti, bu isyanlara, Ermeni milliyetçi komitelerinin başını ezerek (özellikle İstanbul’da 23-24-25 Nisan’da yapılan tutuklamalarla), yerel düzeyde iskân ve tehcir politikaları uygulayarak ve kısıtlı askeri operasyonlarla cevap verdi. Ancak 1915 yılı Mayıs ayında Van’daki senaryonun Sivas ve Erzurum’da da tekrar etme ihtimaline karşı daha sert tedbirlere yönelindi. Bu önlemler, İspanyol Ordusu’nun Kübalı ayrılıkçılara, İngiliz Ordusu’nun Güney Afrika’daki Boerlere ve Amerikan Ordusu’nun Filipinler’deki milliyetçilere karşı uyguladıkları başka yere yerleştirme uygulamalarından esinlenmiştir. Bunun ardındaki mantık ise şudur: bir isyan halkın bir bölümü veya tamamından destek alıyorsa, isyanı geleneksel yöntemlerle bastırmak mümkün olmaz; bu nedenle de yer değiştirme (tehcir) politikaları ile sivillerin isyancılara destek sağlamasına engel olunmalıdır.

500.000 Osmanlı Ermenisi’nin tehcirden muaf tutulmalarının (en ünlüleri Osmanlı Bankası Genel Müdürü Berç Keresteciyan ve Senatör Manuk Azaryan’dır) ve katliamların sistematik olmamasının yanı sıra, Osmanlı hükümeti devlet görevlilerine gıda sağlamaları emrini vermiş, Amerikan misyonerleri, Alman diplomatları ve İsviçreli hayırseverlerinin desteklerine de izin vermiştir. Ekim 1915-Ocak 1917 döneminde 1.397 Müslüman da Ermenilere karşı işledikleri suçlar nedeniyle cezalandırılmıştır. “Andonyan Belgeleri” ve “On Emir” dokümanlarının ise sahte oldukları ortaya çıkmıştır. (Bu konuyu araştırmak isteyenler için birkaç önemli yayın: Gwynne Dyer, “Correspondence”, Middle Eastern Studies, Cilt 9, No: 3, Ekim 1973, ss. 377-382; Ömer Engin Lütem & Yiğit Alpogan, “Değerlendirme Yazısı: Öldürme Emirleri: Talat Paşaʼnın Telgrafları ve Ermeni Soykırımı”, Ermeni Araştırmaları, No: 62, 2019, ss. 99-132; Şinasi Orel & Sürreya Yuca, Ermenilerce Talat Paşa'ya Atfedilen Telgrafların Gerçek Yüzü, Ankara: Türk Tarih Kurumu, 1983).

Bu argümanlarla karşılaştıklarında, soykırım tezini savunanlar “Artık İstanbul dışında Türkiye’de hiç Ermeni kalmadı” görüşünü ileri sürüyorlar. Öncelikle bu görüş yanlış; hâlâ Hatay’da ve daha az olmak üzere Ankara’da Ermeniler yaşıyorlar. 1970’lere kadar sayıları çok daha fazlaydı. 1920’lerin ortalarına kadar Karadeniz kıyısında bile Ermeniler vardı. Ayrıca bu görüşte kronoloji de görmezden geliniyor. Batı Anadolu’da Ermenilerin ortadan kaybolması, Yunan Ordusu’nun 1922 yazında uyguladıkları yakıp yıkma taktiklerinden kaynaklanmıştır. Bu dönemde tüm Türkleri öldürmeye ve tecavüz etmeye yeltenen Yunan Ordusu, Rum ve Ermeni gibi Hıristiyan unsurları da bölgeyi terk etmeye zorlamıştır. Hıristiyan tebaanın Doğu Trakya’dan çekilmesi ise daha barışçıl olmuştur; ancak Türk Ordusu’nun değil, Yunan güçlerinin baskısıyla Hıristiyanlar Yunanistan’a göç etmek zorunda kalmışlardır. Konya’daki Ermeni nüfusun azalması ise büyük ölçüde 1919’da Adana’ya davet edilmelerinden kaynaklanmıştır. Bu göçmenler, 1920 yılında Fransız yetkilileri tarafından Lübnan’a yollanmıştır.

Dr. Ozan Örmeci: 1915 Olayları hakkındaki görüşleriniz nedeniyle ülkeniz Fransa ve başka bazı ülkelerde baskı görüyorsunuz. Geçmişte Türkiye’de de Ermeni Soykırımı olduğunu iddia edenlere yönelik bazı baskılar yaşanmıştı. Sizce bu konu neden bu kadar siyasi bir mesele haline geldi ve bu konuda tarihçilerin özgürce bir tartışma yaparak bir uzman görüşüne ulaşmaları mümkün değil mi?

Dr. Maxime Gauin: Bu konuda aşağılandım (2010 yılı Nisan ayında bir Ermeni milliyetçisi beni aşağıladığı için ceza almıştır), karalandım (4 dava halen devam ediyor), ölümle tehdit edildim, yeterince cesur olmayan bazı dergi editörleri de tehdit aldıkları için makalelerimi yayınlamaktan vazgeçtiler... Ama Collège de France’dan Osmanlı Tarihi Profesörü Gilles Veinstein’ın başına gelenler çok daha zordu. 1998-2004 döneminde aleyhinde yapılan karalama kampanyalarının da etkisiyle, Veinstein, kanser oldu ve 2013 yılında vefat etti. California Üniversitesi-Los Angeles’ta ders veren Profesör Stanford Jay Shaw ise 1977’de Ermeni teröristlerin düzenlediği bombalı bir saldırıya uğradı ve 1982’de suikastçılardan kaçabilmek için 6 ay süreyle Türkiye’ye gelmek zorunda kaldı. Bunlarla kıyaslandığında Türkiye’de hiçbir baskıdan söz edemeyiz; hatta Leninist ve Kürt milliyetçisi görüşlerini açıkça ifade eden akademisyenlere yönelik ülkenizdeki hoşgörüyü hayranlıkla karşılıyorum.

Bu konu en başından beri siyasi bir mesele olarak gelişti. 1960’ların ortalarında, Ermeni Meselesi, Sovyetler Birliği’nin Batı kampını ikiye bölme ve Türkiye ile müttefiklerinin arasını açma politikası ve Ermeni diyasporasının Gregoryen Kilisesi, Ermeni Devrimci Federasyonu, Hınçak ve Ermeni Demokrat Liberal Parti-Ramgavar Partisi aracılığıyla yaptığı  çabalar sonucunda ortaya çıktı ve 1970’lerde ve 1980’lerde de terörist eylemlerle derinleşti. Türk Başkonsolosu Kemal Arıkan’ın katili Hampig Sasunyan’ın durumunu veya “Lizbon Beşlisi” olarak bilinen kamikaze teröristleri düşünün... Sovyetler Birliği’ne özlem duyanlar ve terör saldırılarını ananlarla ne gibi bir tartışma bekliyorsunuz ki?

Dr. Ozan Örmeci: Yıllardır Türkiye’de yaşıyorsunuz. Doktoranızı ODTÜ’de tamamladınız ve AVİM’de uzman olarak çalışıyorsunuz. Bir Fransız akademisyen olarak Türkiye’deki hayatınız nasıl?

Dr. Maxime Gauin: Türkiye’de tatmin edici bir hayatım var. Türk halkının misafirperverliği gerçekten de abartılan bir konu değil.

Dr. Ozan Örmeci: Son yıllarda Türkiye-Fransa ilişkileri en iyi dönemini yaşamıyor. Türkiye-Fransa ilişkilerinin mevcut durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dr. Maxime Gauin: Son birkaç yılda fırsatlar kaçırıldı. Yani 2012’de Nicolas Sarkozy’nin tekrar seçilememesini ve 2017’de Emmanuel Macron’un seçilmesini kastediyorum. Macron ile Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ilk temasları hiç de olumsuz değildi. Ancak Türk göçmenlerin çocukları Fransa’da en kötü eğitim düzeyine sahip grup durumundalar ve dernek başkanları bile 300 kelimeden fazla Fransızca konuşamıyor. Üstelik bu kadar çok sayıda Türk’ün yaşayıp bir çatı derneğine sahip olmadıkları dünyada tek bir ülke var: Fransa. Türk kökenliler için Fransa’da sınıf atlamanın formülü genelde babadan kalan işlerine devam etmek ve bunları geliştirmek. Ancak fizikçi, avukat, siyaset bilimci, gazeteci gibi üst düzey meslekleri olan Fransa’daki Ermenilere karşı bu elbette yeterli olmuyor. Ayrıca ne yazık ki Ermeni ve Kürt milliyetçilerine karşı Fransa’daki meslektaşlarımın ve gazetecilerin de yeterince cesur olamadıklarını düşünüyorum.

Dr. Ozan Örmeci: Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron 24 Nisan’ın “Ermeni Soykırımını Anma Günü” olarak kabul edilmesini sağladı. Sizce Macron’un bu tavrı insani hassasiyetlerden mi yoksa iç politik saiklerden mi kaynaklanıyor?

Dr. Maxime Gauin: Dürüst olmak gerekirse, Fransa için 1915 Olayları’nın hiçbir önemi yok. Birçok meslektaşım da bu konuyu önemsemiyorlar. Ancak bu konuda Ermeni milliyetçilerine karşı on yıllardır yeterince mücadele verilmediği için bu konuda güçlü bir algı var. Oysa Türkler ve dostları bu konuda mücadele verdikleri zaman daima kazanıyorlar. Örneğin, 1981-1995 döneminde Fransa Cumhurbaşkanı olan François Mitterrand’ın Ermeni Soykırımı olduğu yönündeki görüşünü ortak bir tarih komisyonu kurulması görüşüyle değiştirmesi tam 2 yıl (Ocak 1984-Ocak 1986) aldı. Mayıs 2011’de Ermeni Soykırımı’nı reddedenlerin cezalandırılması öngören Masse Yasası Senatörlerin büyük çoğunluğunca reddedildi. Dönemin Cumhurbaşkanı Sarkozy’nin buna benzeyen Boyer Yasası’nı Christmas’dan kısa süre önce gündeme getirmesi akıllıca bir karardı; zira çoğunluğuna güvenmiyordu ve zaten sadece 25 milletvekili yasa lehinde oy kullandı. 76 vekilin imzasıyla Anayasa Konseyi’ne giden yasa, 2012 yılı Şubat ayında reddedildi ve bu konu gündemden kalktı.

Dr. Ozan Örmeci: Dr. Maxime Gauin, röportaj için size teşekkür eder, çalışmalarınızda başarılar dilerim.

Tarih: 03.06.2020

Interview with French Historian Dr. Maxime Gauin

Dr. Maxime Gauin is working as Visiting Professor and continues to make research since August 2012 for Turkish think-tank AVİM (Avrasya İncelemeleri Merkezi). Gauin took his BA degree from the department of History at Bordeaux-III (2005). He completed his master studies at Paris-I Sorbonne University and École Normale Supérieure de Lyon in the department of Contemporary History. Dr. Maxime Gauin took PhD degree recently from the History department at METU (Middle East Technical University). Gauin previously worked as researcher for USAK, another Turkish think-tank. He made publications in academic journals including European Journal of International Law, Journal of Muslim Minority Affairs, and International Review of Turkish Studies. Moreover, his articles were published in important newspapers such as Hürriyet Daily News, Daily Sabah, Haaretz, The Jerusalem Post, and Cumhuriyet. Maxime Gauin is an expert on Armenian Question (1915 events) and Turkish-French relations.

Academia Page: https://metu.academia.edu/MaximeGauin

Maxime Gauin

Dr. Ozan Örmeci: Maxime Gauin, thank you for the interview. You are an exceptional scholar from France in the sense that -unlike many other French scholars- you do not describe 1915 events as “genocide”. Could you please tell us what had happened in the Ottoman Empire in 1915 and why this unfortunate event cannot be called as “genocide”?

Dr. Maxime Gauin: I am exceptional among my compatriots/colleagues only in the sense that I have worked on the Armenian Question in using hundreds of boxes and microfilms from the archives, as well as a more than 50 pages long bibliography and various compilations of published documents. All the main experts of Turkish history in France (Paul Dumont, François Bacqué-Grammont, Robert Mantran, Odile Moreau, Xavier de Planhol, Gilles Veinstein, Stéphane Yerasimos) have been either skeptical toward the “Armenian genocide” claims or explicit opponents to this charge. However, they did not work on this issue as much as they could. Most of those who promote the “Armenian Genocide” charge in fact are not historians (such as Yves Ternon, who is a surgeon by profession, and Jean-Marie Carzou [Zouloumian], who is a specialist of literature) or have no qualification to say anything on the subject (such as Vincent Duclert, who is a specialist of the Dreyfus Affair and has never set foot in any archive related to the Armenian issue and ignores a large part of the bibliography itself).

On the core of the issue now: First of all, the 1915 events cannot be understood without considering the half-century of insurrectional activities by the Armenian nationalists, namely the revolts at Zeytun (1862, 1878, 1895-96), Sasun (1894, 1904), Van (1896), the failed plot of Erzurum (1882), the various uprisings and terrorist acts in 1895 (too numerous to be all cited here), the arson of Thessaloniki/Selanik in 1890, the hostage taking at the Ottoman Bank in 1896 (which was just one part of a more general scheme to devastate Istanbul, but the scheme was discovered at the last moment by the Hamidian police, except the part related to the Ottoman Bank), the attempt to assassinate Abdülhamit in 1905, the failed  the inter-ethnic clashes in Adana in 1909.

In 1914-1915, the Ottoman Empire was battling on several fronts (Caucasus, Iraq, Sinai, and soon Çanakkale) and was confronted to a series of revolts and uprisings. In North-Eastern Anatolia, the main aim of the Armenian insurgents was to cut the few roads sufficiently large for the transportation of the supply to the Ottoman Army fighting the Russians; to cut the telegraphic lines for the same reason; and, when they were sufficiently numerous, to seize a whole province (vilayet) in conjunction with the Russian forces, particularly by the Armenian volunteers’ units, largely made of Ottoman Armenians having crossed the boundary in 1914 (the most famous leader being Garegin Pasdermadjian, former deputy at the Ottoman chamber of deputies from 1908 to 1912, but we could also think to Garegin Nzhdeh, future Nazi officer).

In Çukurova and neighboring regions (Zeytun in particular), the main aim was to cut the only railroad connecting Istanbul and Anatolia with the Arab provinces, and if possible to cause an Anglo-French landing. There were several amphibious operations by the British Navy and bombing by French vessels, at the end of 1914 and during the first months of 1915, but no massive landing, for a series of reasons (the rivalry between Paris and London, the absence of links between the French government and the Armenian nationalists at the beginning of the war, the preference of several French officers for Beirut as a place of landing and the priority given by the British cabinet to the operation at Çanakkale). Around Bursa, there were uprisings, too, to attack the communications between the Ottoman capital city and the front of Çanakkale.

Initially, the Ottoman government tried to answer these revolts by police operations beheading the Armenian nationalist committees (particularly the arrests in Istanbul on 23, 24, and 25 April), local relocations and local military operations, but during the month of May 1915, the fear that the scenario of Van could repeat itself, in Sivas and Erzurum for example, led to a heavier measure. This measure was inspired by the forced relocations carried out by the Spanish Army against the Cuban separatists, by the British Army against the Boers in South Africa and by the U.S. Army against the Philippine nationalists. The rationale is; an insurgency is dangerous only if supported by all or part of the civilian population, so, if you cannot suppress an insurgency by classical methods, you have to relocate all or part of the civilians, to deprive the rebels from supply.

Beside the fact that 500,000 Ottoman Armenians were exempted of relocation (including Berç Keresteciyan, General Manager of the Ottoman Bank, Manuk Azaryan, Senator, etc.) and that the massacres never were systematic, the Ottoman government ordered to local civil servants to provide food, allowed the American missionaries, the German diplomacy and later Swiss philanthropists to provide additional rations. 1,397 Muslims were sentenced, between October 1915 and January 1917, for crimes against Armenians. The “Andonian Documents” and the “Ten Commands” have been proved fakes (see, for example: Gwynne Dyer, "Correspondence", Middle Eastern Studies, Vol. 9, No: 3, October 1973, pp. 377-382; Ömer Engin Lütem & Yiğit Alpogan, "Review Essay: “Killing Orders: Talat Pasha’s Telegrams and the Armenian genocide", Review of Armenian Studies, No: 37, 2018, pp. 45-82; Şinasi Orel & Sürreya Yuca, The Talât Pasha ‘Telegrams’: Historical fact or Armenian fiction?, Nicosia and Oxford: K. Rüstem & Brothers/Oxford University Press, 1986).

Confronted to such arguments, supporters of the “Armenian Genocide” claims that the ultimate evidence: “There are no Armenians in Turkey today, except in Istanbul.” First of all, it is inaccurate (there are still Armenians in Hatay and to a lesser extent in Ankara, where they were in significant numbers until the 1970s; there were still Armenians on the Black Sea coast in mid-1920s, and so on). Then, this argument is based on a (genuine or feigned) ignorance of the chronology. The almost disappearance of the Armenians in Western Anatolia is due to scorched earth policy of the Greek forces in summer 1922: Destroying everything, killing, and raping Turks as much as possible, and forcing the Christians (Greeks and Armenians alike) to leave. The withdrawal from Eastern Thrace was less violent, but the Christians were forcibly relocated to Greece by the Greek forces, not by the Turkish Army. Moreover, the reduction of the Armenian population in Konya is mostly due to the invitation to move to Adana in 1919. These immigrants were expelled to Lebanon by the French authorities in 1920.

Dr. Ozan Örmeci: Due to your views on 1915 events you face with many difficulties in France and other countries. In the past, similar pressures were exerted on scholars who do accept 1915 events as genocide in Turkey. Why do you think this historical event is so political and is not there any chance for historians to freely discuss and give an expert opinion on this highly controversial matter?

Dr. Maxime Gauin: I have been indeed insulted (one nationalist Armenian has been sentenced in April 2010 for having insulted me), defamed (four cases are pending), threatened to death, editors of journals who are not sufficiently courageous cancelled promises to publish some of my articles after having been themselves threatened, etc., but Gilles Veinstein, former Professor of Ottoman History at the Collège de France suffered much worse. Actually, he even developed the cancer that eventually killed him in 2013 as a result of the years-long (1998-2004) hateful campaign against him. Stanford Jay Shaw, Professor of Turkish History at the University of California-Los Angeles until 1997, was the victim of an attempt of assassination by explosive in 1977 and had to spend six months in Turkey in 1982 to escape another squad of assassins. I know nothing comparable in Turkey. On the contrary, I have been amazed by the tolerance enjoyed by “scholars” who made no secret of their Leninist or Kurdish nationalist ideas.

The issue has been politicized from the beginning. In its current dimension, it emerged in the mid-1960s as an encounter of interest between the USSR, which was looking for tools to divide the West (Turkey is a NATO member since 1952 and presented its candidacy to the European Community in 1959) and the traditional structures of the diaspora (Gregorian church, Armenian Revolutionary Federation, Hunchak, Ramkavar), threatened in their existence by the assimilation in France and the United States and developed during the 1970s and 1980s as a result of terrorist activities, still commemorated with high pride in the Armenian diaspora. Just think about Hampig Sassounian, the assassin of Turkish Consul General Kemal Arıkan, or about the “Lisbon Five”, five kamikaze terrorists. What kind of discussion do you expect with the last nostalgics of the USSR or with those who commemorate terrorist attacks?

Dr. Ozan Örmeci: You have been living in Turkey for several years. You completed your PhD in METU and work as expert for Turkish think-tank AVİM. How is your life in Turkey as a French scholar?

Dr. Maxime Gauin: It is a satisfactory life. The reputation of the Turkish people, as far as welcoming is concerned, is not exaggerated.

Dr. Ozan Örmeci: Turkish-French relations are not in the best of its times in recent years. How do you consider current state of Turkish-French relations?

Dr. Maxime Gauin: Occasions have been missed during the last years. I mean, primarily, the defeat of Nicolas Sarkozy in 2012 and the election of Emmanuel Macron in 2017. The first contacts of Mr. Macron with Mr. Erdoğan were not bad at all. But the children of Turkish immigrants in France are among the last, if not the last, in terms of education (I am speaking quantitatively, of course there are exceptions). Most of the leaders of their associations cannot speak more than 300 words of French. There is one country in the world where there is a massive Turkish immigration and no umbrella organization: France. The main (I did not say the only) model of social elevation is to inherit from father’s business (masonry and public works company, very often) and to expand it. It is definitely lucrative, it certainly requires hard and respectable work, but it does not help to answer the propaganda of people who are physicians, lawyers, political scientists, journalists, etc., by profession. I also have to say that my compatriots of the academia, or who are journalists, rarely answered with courage the character assassinations and physical threats used by Armenian and Kurdish nationalists.

Dr. Ozan Örmeci: French President Emmanuel Macron declared April 24 as the commemoration day of the Armenian Genocide in France. Why do you think this event is so important for France and do you think Macron’s decision is caused by domestic political reasons or international humanitarian sensitivies?

Dr. Maxime Gauin: For France, strictly speaking, this event has no importance at all. Most of my compatriots do not care about 1915. But the Armenian nationalists have rarely been challenged as much as necessary for decades and the very few times they were, the Turkish and its friends always won. For example, it took two years (January 1984-January 1986) from François Mitterrand (French President of the Republic from 1981 to 1995) to shift from the support to the “Armenian Genocide” label to the support for a commission of historians. In May 2011, the Masse bill, supposed to criminalize the “denial of the Armenian genocide” was rejected by a large majority of Senators. After he changed his mind for strictly electoral reasons, Nicolas Sarkozy had to manage the discussion of the Boyer bill (very similar to the Masse bill) shortly before Christmas, because he did not trust his own majority. He was right on this point; there were only 25 deputies to vote the Boyer bill, but 76 to sign the application to the Constitutional Council. And actually, as you know, the bill was censored in February 2012.

Dr. Ozan Örmeci: Dr. Maxime Gauin, thank you for this interview and I wish you best in your studies.

Date: 02.06.2020

La Politique en Turquie : La Situation Actuelle des Partis Politiques et Les Candidats Présidentielles Potentiels

Comme tous les pays, la politique en Turquie aussi a fait une « pause » ces mois derniers à cause de la pandémie de Covid-19 (le coronavirus). Mais comme la polarisation politique est toujours trop forte dans le pays grâce à des modes de vie différents (les islamistes vs. les sécularistes), la vie politique a commencé à s’éveiller rapidement ces semaines dernières. Même si les analystes turcs se concentrent sur la possibilité d’une élection présidentielle anticipée, je pense que le Président de la République Recep Tayyip Erdoğan et son parti l’AKP (Parti de la justice et de développement) ne vont pas organiser une élection pendant une crise économique. Alors l’élection présidentielle prochaine peut se dérouler en 2023, qui est aussi le centième anniversaire de la République de la Turquie. Cependant une compagnie de sondage « İstanbul Ekonomi » a récemment publié les résultats d’un sondage important pour comprendre les développements politiques actuels en Turquie.

Les taux de votes actuels des partis politiques en Turquie selon le sondage de İstanbul Ekonomi (Mai 2020)

Le sondage a été fait les 4-5 Mai 2020 en 12 villes différentes de la Turquie avec 1,537 participants. Parmi le sondage, l’AKP a réussi à augmenter ses votes à 39.2 % alors qu’ils étaient à 35.8 % les mois derniers et cela grâce à la gestion de la crise du gouvernement. Par contre, les votes de CHP (Parti républicain du peuple) ont chuté de 19.7 % dans les semaines dernières. Le directeur général d’İstanbul Ekonomi, Can Selçuki dénote que la crise causée par la pandémie de Covid-19 a augmenté le support des peuples aux états et aux gouvernements dans le monde entier car les gens sont confrontés avec la peur et l’insécurité pendant la crise épidémique. Dans plusieurs pays, les gouvernements et les chefs d’états ont réussi à augmenter leur appui (les États-Unis et le Brésil sont deux exemples exceptionnels) et en Turquie aussi, le Président Erdoğan et surtout son Ministre de la Santé Monsieur Fahrettin Koca sont devenus des politiciens plus populaires pendant ce processus. Le Bon Parti (İYİ Parti) a encore du pouvoir avec 10.7 % des votes et le MHP (Parti d’action nationaliste) a encore 8.1 % d’appui. En plus, le parti pro-kurde le HDP (Parti démocratique des peuples) a 10.6 % des votes parmi le sondage. Les nouveaux partis politiques d’autre part, le Parti de Futur (Gelecek Partisi) du Professeur Ahmet Davutoğlu et le Parti de la démocratie et du progrès-le Parti DEVA (Demokrasi ve Atılım Partisi) d’Ali Babacan ont seulement 0.5-0.6 % support parmi les résultats. Can Selçuki affirme que les électeurs turcs ne connaissent pas encore ces nouveaux partis car le média turc est dominé par l’AKP. Concernant l’élection présidentielle, ces résultats nous disent que le bloc d’Alliance Populaire (Cumhur İttifakı) de l’AKP et le MHP parvient à 47.3 %, un peu moins que la suffisance électorale qui est de 50 % +1. D’autre part, le bloc d’Alliance Nationale (Millet İttifakı) de CHP et le Bon Parti reste à 30.4 % des votes. Mais on ne doit pas oublier que les électeurs kurdes et les électeurs des nouveaux partis vont probablement supporter le candidat de CHP à l’élection présidentielle prochaine. Alors le bloc de CHP aussi peut facilement parvenir à 40 % des votes. Mais pour la possibilité d’un deuxième tour, on doit avoir des candidats forts au premier tour. Dans ce cas, tout est possible au deuxième tour car le Président Erdoğan va être vulnérable pour la première fois.

Les carnets des candidats présidentiels potentiels

Un autre sondage organisé par la même compagnie d’autre part montre que le Président Erdoğan est encore considéré par les turcs comme le politicien le plus réussi mais il y a des nouvelles stars politiques en Turquie comme le maire d’Istanbul Ekrem İmamoğlu et le maire d’Ankara Mansur Yavaş. Ces deux suivent Erdoğan avec une petite différence et ils ont des potentiels assez forts pour devenir le candidat présidentiel de CHP et le bloc d’Alliance Nationale. Alors le CHP peut choisir İmamoğlu ou Yavaş pour l’élection présidentielle prochaine mais comme le parti défend toujours un retour au système parlementaire, le leader de CHP Monsieur Kemal Kılıçdaroğlu peut devenir le Premier Ministre après la transition en système parlementaire.

Finalement, je pense que ces résultats peuvent changer car les effets de la crise économique vont remonter dans les mois prochains et les partis d’opposition vont avoir plus de chance. Mais les partis d’opposition doivent bien s’organiser et au lieu de faire des arguments politiques basés sur le système politique (le système parlementaire vs. le système présidentiel), ils doivent trouver des recettes pour la crise économique.

Correcteur d’orthographe et de grammaire : Françoise Barere Yörük

Dr. Ozan ÖRMECİ

Turkish Politics: Current Situation of Political Parties and Presidential Candidates

Similar to other countries, due to Covid-19 (coronavirus) crisis, party politics have been forgotten for a while in Turkey. However, because of the strong political polarization in the country, the latest voting rates of political parties and the current approval rate of President Recep Tayyip Erdoğan are important indicators for understanding current state of affairs in the country. Meanwhile, although there have been discussions recently in the Turkish press about the possibility of an early Presidential election, I do not think President Erdoğan and his party (AK Parti) will be interested in calling for early elections in times of economic crisis mainly caused by the Covid-19 disease that literally slowed down -if not stopped- international economic activities. That is why; I think the next Presidential election will not take place until 2023, the 100^th anniversary of the Republic of Turkey. A recent poll published by Istanbul Economics Research & Consultancy (İstanbul Ekonomi)[1] on the other hand underlines important domestic political developments in relation to Covid-19 pandemic, its complications, and the government’s response to this crisis.

Turkish political parties’ voting rates (May 2020)

According to information given by the company’s General Manager Can Selçuki, a research was conducted on May 4-5, 2020 about the current voting rates of political parties with 1,537 participants from 12 different Turkish cities.[2] The research indicates that due to government’s successful response to crisis, the governing AK Parti’s (Justice and Development Party) voting rates increased from 35.8 % to 39.2 % in the last few weeks, whereas the main opposition party CHP’s (Republican People’s Party) votes fell to 19.7 %. Selçuki claims that since the Covid-19 pandemic created a chaotic environment with increasing fear and insecurity of the people, AK Parti government was able to increase its popular support with successful crisis management conducted by President Erdoğan and his successful Minister of Health Fahrettin Koca. Similar to Turkey, in many other countries as well (the U.S. and Brazil are two exceptions) existing governments were able to increase their popular support during this process.[3] The poll suggests that the Good Party (İYİ Parti) has still considerable support with 10.7 % of the votes, whereas the Nationalist Action Party (MHP) is around 8.1 % for the moment. Pro-Kurdish HDP (Peoples' Democratic Party) on the other hand has a popular support around 10.6 %. New political parties including Professor Ahmet Davutoğlu’s Future Party (Gelecek Partisi) and Ali Babacan’s Democracy and Leap Party (DEVA Partisi) have only around 0.5-0.6 % support for the moment, but Selçuki notes that this might be caused because of people’s lack of knowledge about these new political initiatives since Turkish media does not give them enough chance to voice out their political views. According to this research’s findings, in terms of Presidential election, AK Parti and MHP votes (Cumhur İttifakı-People’s Alliance) reach 47.3 %, which stays a little short of the % 50+1 of the votes that is required to be elected in the first round for President Erdoğan. Opposition bloc (Millet İttifakı-Nation Alliance) on the other hand reaches 30,4 % of the votes for the moment; but it should not be forgotten that most of the supporters of the pro-Kurdish HDP and new parties also will be likely to support CHP’s candidate in the next Presidential election. Thus, Nation Alliance’s votes could be easily reaching over 40 % in the first round with considerable Kurdish support and increasing performance of the newly established political parties. This might secure a second round (in case there will be a strong third candidate) and anything is possible in the second round because President Erdoğan will be vulnerable for the first time.

People’s approval of political leaders

Another research[4] made by the same company on the other hand points out that President Erdoğan is still considered as the most successful politician in Turkey; but Istanbul mayor (municipal leader) Ekrem İmamoğlu and Ankara mayor Mansur Yavaş are following him at close distance and the gap is reducing between Erdoğan and CHP’s new political stars. This might be a strong indicator for CHP in choosing its next Presidential candidate; so, either İmamoğlu or Yavaş could be Nation Alliance’s Presidential nominee against Erdoğan while the party leader Kemal Kılıçdaroğlu could wait for return to Parliamentary system first in order to become Prime Minister.

Finally, in assessing these statistics, one should not forget that the effects of the global economic crisis caused by Covid-19 pandemic will hit Turkey hard similar to all other countries and the next months of 2020 will not be easy for the government in terms of economic performance. However, starting from 2021, if things will be returning to normal in full-scale, Turkish economy have a good performance similar to the first quarter of 2020 (before the pandemic), during which Turkey had 4.5 % economic growth.[5]

Dr. Ozan ÖRMECİ

[1] Official website at: https://researchistanbul.com/.
[2] For details, see; https://www.nethaber.com/siyaset/istanbul-ekonomi-arastirma-sirketi-son-anket-sonuclarini-acikladi-20826.
[3] https://tr.sputniknews.com/aksam_postasi/202005081042000038-salgin-siyasi-partilerin-oy-oranini-nasil-etkiledi/.
[4] See; https://www.turkiyeraporu.com/sureklitakip.
[5] See; https://www.bbc.com/turkce/haberler-turkiye-52856622.