Dr. Aurélien Denizeau ile Söyleşi

Dr. Aurélien Denizeau, doktorasını Paris INALCO - Doğu Dilleri ve Medeniyetleri Enstitüsü’nden (Institut National des Langues et Civilisations Orientales) almış olan bir Tarih, Jeopolitika ve Uluslararası İlişkiler uzmanıdır. Denizeau’nun doktora tezi, Türkiye’de Siyasal İslam’ın iktidardayken geliştirdiği stratejik doktrin üzerinedir. Araştırmacı, Türkiye’yi düzenli olarak ziyaret etmektedir. Denizeau’nun bilgi sahibi olduğu diğer araştırma konuları; Ortadoğu ve Kafkasya’daki stratejik dengeler, modern Türkiye tarihi, Türkiye-İran ilişkileri ve Türkiye’nin Afrika politikasıdır. Dr. Aurélien Denizeau, aynı zamanda Fransa’nın en ünlü ve prestijli düşünce kuruluşu IFRI – Fransa Uluslararası İlişkiler Enstitüsü (Institut français des relations internationales) için çalışmaktadır. 

Dr. Ozan Örmeci: Merhaba Aurélien. Birkaç ay önce Prof. Dr. Ahmet Davutoğlu döneminde Türk Dış Politikası’nı incelediğin doktora tezini INALCO’da başarıyla savundun ve doktora derecesine hak kazandın. 2016’da görevden ayrılmasının ardından baktığımızda, Ahmet Davutoğlu’nun stratejisini nasıl değerlendirebiliriz? Nasıl oldu da “komşularla sıfır sorun” çizgisinden Suriye’de iç savaşta taraf olunan bir noktaya gelindi?

Dr. Aurélien Denizeau: Merhaba Ozan. Bence Davutoğlu’nun iktidarda olduğu dönemdeki stratejisi üç farklı dönemde incelenmeli. İlk olarak 2002-2011 döneminde (özellikle 2007'den sonra), Davutoğlu, Türkiye’yi bölgesinde “merkez ülke” yapmak için serbest ticarete yönelik hamleler yaptı. Bu doğrultuda, komşu ülkelerle ilişkileri geliştirmesi ve Afrika, Ortadoğu, Asya ve Rusya’ya açılması -Avrupa Birliği ile bağlarını koruyarak- gerekiyordu.

Arap Devrimleri (Arap Baharı) sonrasında, Davutoğlu, yeni bir strateji geliştirdi. Bu modelde, Türkiye, isyanların yaşandığı Arap ülkelerine bir model ülke olmaya çalıştı. Bunun için de, Davutoğlu, Müslüman Kardeşler hareketleriyle yakın ilişkiler kurdu. Türkiye, bu tarz oluşumları Tunus, Mısır ve Suriye’de destekledi.

Ancak 2013 yılından itibaren bu yöndeki umutlar azalmaya başladı. Gezi Parkı Olayları Türkiye’nin demokratik model ülke olarak imajını bozarken, Mısır’da bir darbe yaşandı ve Suriye’de de Beşar Esad avantajlı konuma geçmeye başladı. Bu nedenle, Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan ve danışmanları kontrolü yeniden kendi ellerine aldılar ve Davutoğlu etkisini kaybetti.

“Komşularla sıfır sorun” çizgisinden “model ülke” çizgisine doğru geçerken, Türkiye, bir anda kendisini Ortadoğu'daki sorunların ortasında ve özelikle Suriye'de çatışma içerisinde buldu. Bence Türkler, İngilizler ve Fransızlara benzer şekilde, Beşar Esad’ın iktidardan kolayca düşeceğini bekliyorlardı. Bu hata, sonraki olumsuz gelişmelerin temelini oluşturdu.

Dr. Ozan Örmeci: Yıllardır Türkiye’yi düzenli olarak ziyaret ediyorsunuz. Sizce vatandaşların günlük yaşamı ve Siyasal İslam’ın durumu bağlamında endişe verici gelişmeler var mı?

Dr. Aurélien Denizeau: Aslında Siyasal İslam bağlamında son dönemde ilginç bir çeşitlenme yaşanıyor. Öncelikle AK Parti’de temsil edilen modern ve küreselleşmeye açık bir Siyasal İslam çizgisi varken, eski tip anti-emperyalist Siyasal İslam çizgisi de Saadet Partisi’nde temsil edilmeye devam ediyor. 2009-2011 döneminden itibaren, Siyasal İslamcı gruplar içerisinde Fethullah Gülen hareketi ile AK Parti arasında bir ayrışma yaşanmaya başladı. Hatta zamanla AK Parti içerisinde de farklılaşmalar başladı; bu nedenle Ali Babacan, Abdullah Gül ve Ahmet Davutoğlu gibi üst düzey kişiler partilerinden ayrıldılar.

Toplumun İslami pratikleri açısından önemli bir değişim görmüyorum; bence Türkiye’de muhafazakârlaşma günümüzden ziyade daha çok 1980’lerde yaşanmıştı. Hatta günümüzde ülkenizde genç insanlarla konuştuğumda, dinden uzaklaştıkları izlenimine kapılıyorum. Birçok genç, açık şekilde teist (deist) ve agnostik olduklarını söylüyorlar.

İnsanların günlük hayatları bağlamında 2010’dan bu yana gözlemlediğin en temel mesele, elbette ekonomik sorunların artması. Bu, gerçek bir paradoksa işaret ediyor; zira son yıllarda Türkiye’de altyapı koşulları inanılmaz gelişti ve Türkiye ekonomisi halen dinamik, ama bir yandan da insanlar fakirleştikleri algısına sahipler.

Dr. Ozan Örmeci ve Dr. Aurélien Denizeau 28 Mayıs 2019’da İstanbul Gedik Üniversitesi’nde

Dr. Ozan Örmeci: Türkiye’nin Suriye’de gerçekleştirdiği “Barış Pınarı Harekâtı” Fransa’da nasıl algılandı? Fransa bu operasyona neden karşı çıkıyor ve Fransa’nın Suriye’deki belirgin hedefleri nelerdir?

Dr. Aurélien Denizeau: Operasyon, Fransa’da ve dünyada farklı sebeplerle eleştirildi. Fransa’da YPG ve PYD gibi gruplara yönelik güçlü bir sempati var; bunun nedeni, Kobane Savaşı başta olmak üzere IŞİD’e karşı kazandıkları başarılarla ilgili. Fransızlar, PYD’nin yenilmesi durumunda IŞİD’in yeniden güçlenebileceği ve eylemlerine başlayabileceğinden endişe ediyor. Ayrıca PYD’nin kontrolünde cihatçı militanlar var ve bunlar arasında Fransız cihatçılar da mevcut. Fransa’da, PYD’nin bu militanları serbest bırakması durumunda ülkeye dönmelerinden endişe edenler var.

Ayrıca bu konuda Fransa’da farklı bakış açıları mevcut. Örneğin, anti-kapitalist Boyun Eğmeyen Partisi’nin lideri Jean-Luc Mélenchon, açık şekilde PYD ve PKK’ya destek veriyor. Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron ve hükümeti, IŞİD’e karşı PYD ile müttefik durumda; ancak PKK’ya destek vermiyor ve Türkiye ile bir kriz yaşansın istemiyorlar. Ayrıca PYD ile mücadele eden Suriyeli muhaliflere de destek veriyorlar. Bu nedenle, Macron’un net bir pozisyon alması zor oluyor. Milliyetçiler ise bu konuya mesafeli yaklaşıyorlar; Türkiye’ye ve özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’a olumsuz yaklaşımlarına karşın, Fransa’nın PYD lehine pozisyon almasını da istemiyorlar. Onlara göre, Suriye’de bir çözüm için Rusya ile müzakere etmek daha mantıklı.

Dr. Ozan Örmeci: François Hollande döneminde yaşanan kısmi ilerlemeye karşın, Nicolas Sarkozy döneminden beri Türkiye-Fransa ilişkilerinde kriz ve polemikler devam ediyor. Cumhurbaşkanları değişse bile, iki ülke arasında kriz ve iki ülke liderleri arasında polemik yaratan konular sorun olmaya devam ediyor. Türkiye-Fransa ilişkilerini geliştirmek için sizce neler yapılmalı?

Dr. Aurélien Denizeau: Nicolas Sarkozy dönemindeki gibi bir kriz noktasında olduğumuzu düşünmüyorum. Sorunlara rağmen, Macron ve Erdoğan diyaloğu sürdürüyor ve ikili ilişkiler için bir işbirliği modeli arayışına devam ediyorlar. Ayrıca ekonomik ilişkiler de hep olumlu yönde ilerliyor.

Buna rağmen, iki ülke arasında gerçekten görüş ayrılıkları yaşanan bazı konular mevcut. Bu bağlamda ilk başta Suriye krizi geliyor. Suriye’de barış olması durumunda, ikili ilişkilerde krizlerin yatıştırılması ve  ilişkilerin düzeltilmesinde kolaylık yaşanabilir. Ayrıca görüş ayrılıkları yaşanan konuları da abartmamak gerek; 1915 olayları (Ermeni Sorunu) önemli bir konu, ama o da sembolik bir mesele ve güncel ilişkileri doğrudan etkilemiyor.

Ayrıca Ankara ile Paris’in işbirliği yapabilecekleri birçok alan mevcut. Örneğin, her iki ülke de ABD’nin İran’a yönelik yaptırımlarına karşı çıkıyor ve ekonomik bir çıkış yolu arıyorlar. Bu bağlamda, iki ülkenin bu duruşlarını savunmak için yakınlaşmaları çıkarlarına uygun gözüküyor. Bunun dışında, Cumhurbaşkanı Macron Rusya’ya yakınlaşmaya çalışıyor ve Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın da Rus lider Vladimir Putin’le çok iyi ilişkileri var. Bunun da ilişkileri kolaylaştırabileceğini düşünebiliriz.

Dr. Ozan Örmeci: Fransa Cumhurbaşkanı François Hollande 2014 yılı Ocak ayında Türkiye’yi ziyaret etmişti. Sizce Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron da ilk döneminde (2017-2022) Türkiye’yi ziyaret edebilir mi?

Dr. Aurélien Denizeau: Buna cevap vermek zor. Ancak bir ziyaret olması mantıklı gözüküyor. Cumhurbaşkanı Macron, iktidarının ilk aylarında Almanya’ya çok güveniyordu; ama sonradan daha şüpheci davranmaya başladı. Macron, Almanya dışında da yeni ortaklar aradığı için, Türkiye ziyareti bu çerçevede düşünülebilir. Suriye krizine bir çözüm bulunması durumunda, bu durum, iki lider arasındaki iletişimi geliştirebilir.

Dr. Ozan Örmeci: Emmanuel Macron’un 2022’de yeniden seçilmesi ihtimalini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Dr. Aurélien Denizeau: Bence Macron’un yeniden seçilmek için yüksek şansı var. Macron, eski çatlakları derinleştirerek kendi liberal duruşunu belirginleştirdi ve sağlam hale getirdi. Macron’un siyasal rakiplerinden Jean-Luc Mélenchon ve Marine Le Pen sağ-sol ekseninde bir pozisyon belirlemeye çalışıyor ve büyük sözler söyleyemek istemiyorlar. 2022’deki seçimde, Macron’un Le Pen karşısında ikinci turda yüzde 55 gibi bir oyla yeniden seçileceğini öngörmek mümkün.

Ancak siyasette gelecek hakkında konuşurken ihtiyatlı olmak lazım. Sarı Yelekliler gibi büyük bir krizin çıkması durumunda, bunun Macron’u zayıflatması mümkün. Ayrıca 2017’de Macron’un ortaya çıkması gibi, yeni adayların da çıkabileceğini hesaba katmak lazım.

Dr. Ozan Örmeci: Türkiye siyasetini iyi anlamak için takip ettiğiniz önemli uzman ve analistler kimlerdir?

Dr. Aurélien Denizeau: İdeal olan, farklı analist ve uzmanları okuyarak bir görüşe ulaşmaktır. Fransız düşünce kuruluşlarından Dorothée Schmid ve Didier Billion gibi Türkiye uzmanları ülkeniz hakkında bir görüşe ulaşmamı sağlıyorlar. Türk Dış Politikası konusunda genç bir araştırmacı olan Jana Jabbour kısa süre önce çok ilginç bir teze imza attı. Bayram Balcı’nın da bu konuda çalışmaları var. Ayrıca Ariane Bonzon Türkiye siyasetini çok iyi biliyor ve inceliklerini anlamamızı sağlıyor. Aynı şekilde Tancrède Josseran’ın da İslami hareketlerle ilgili önemli çalışmaları var.

Dr. Ozan Örmeci: Bu röportaj için size teşekkür ediyoruz.