Doç. Dr. Kutay Karaca ile Çin Halk Cumhuriyeti Mülakatı

Uluslararası Politika Akademisi (UPA) Genel Koordinatörü Yrd. Doç. Dr. Ozan Örmeci, 9 Kasım 2017 tarihinde Nişantaşı Üniversitesi Üniversitesi Uluslararası İlişkiler bölümü Başkanı Doç. Dr. Kutay Karaca ile Çin Halk Cumhuriyeti’nde yaşanan güncel gelişmelerle alakalı bir mülakat gerçekleştirdi. Aşağıda bu mülakatın ses kaydını ve dökümünü bulabilirsiniz.

BİRİNCİ BÖLÜM

Yrd. Doç. Dr. Ozan Örmeci: Kutay hocam kısa bir süre önce Çin Halk Cumhuriyeti’nde Komünist Parti’nin 19. Kongresi’ne bir ziyaret gerçekleştirdiniz. Daha önce de kitaplarınızdan bildiğimiz kadarıyla defalarca bu ülkeye ziyarette bulundunuz. Benim merak ettiğim, Çin üzerine yeni çalışmaya başlayan bir akademisyen olarak, geçen yıllar içerisinde bu uzun seyahatlerinizde gözlemlediğiniz toplumsal değişimler -en önemlileri- ve  Türkiye’ye kıyasla benzerlik ve farklılıklar ve tabii ki son Kongre’nin yarattığı -dünya medyasında da gündem olan- bu Çin Komünist Partisi’nin 19. Büyük Kongresi’nin yarattığı halktaki tepkileri merak ediyoruz.

Doç. Dr. Kutay Karaca: Şimdi öncelikle şunu söyleyeyim; 99’dan beri Çin çalışıyorum, o dönem Çin çalışmaya başladığımda Türkiye’de literatür yoktu. Yani şöyle; literatür yoktu derken bir yanlış anlama olmasın, kültürel ve tarihsel yazım vardı ama Çin dış politikası, Çin siyasi yapısı gibi konularda çok az, özellikle Ankara Siyasal odaklı bir yazı ile karşılaşıyorduk. Tabii burada şöyle bir etki var; Türkiye ile Çin, Soğuk Savaş’ta iki ayrı kutupta ideolojik olarak birbirinden ayrılar. Türkiye’de Maocu yapılanma diye bir yapılanma dönemsel olarak ortaya çıkmış ve Türkiye’nin Çin’e bakışı 1971’e kadar tamamen Milliyetçi Çin’i yani Tayvan’daki Kuomintang partisini tanımak üzerine oluşmuş. Ama 71’den sonra değişiyor tabii… Şimdi, 99’da Çin çalışmaya başladığımda ve ilk Çin’e gittiğimde gördüklerimle sonrasında defalarca gözlemlerim, benin Çin Halk Cumhuriyeti’nin nasıl bir gelişim gösterdiğini çok iyi analiz etmemi sağladı. Neden? Çünkü 99’da Çin çalışmaya başladığımda, merkez Çin’de satın alma paritesi 230 dolarlar seviyesindeydi. Bugün 1400-1500 dolarlar merkez Çin’de, yani Çin’in orta bölgesi için konuşulan rakamlar. Ama Şanghay’a baktığınız zaman 20.000 dolarlardan bahsediyoruz, Pekin’e baktığımız zaman 14.000 dolarlara çıkan bir seviye var. Şimdi tüm bunlar tabii bir şekilde halkın refah seviyesinin artmasını sağladı. Çünkü Deng Xiaoping’in ortaya koyduğu büyük stratejinin birinci parçası, birinci ayağı ekonomiyi geliştirmekti. Ekonomiyi geliştirirken, Çin, bir anda dünyanın bacası oldu, yani tüm üretim Çin’e kaydı. Çinlilerin tarih boyunca en büyük korkusu kıtlık ve bunun yarattığı açlık ve bunların bağımlı olduğu işsizliktir. Çin’de isyanlara baktığınız zaman, İmparatorluk dönemi de dâhil olmak üzere, isyanların hepsinin bu açlık, kıtlık ve işsizlik üçgeninin içerisinde çıktığını görürsünüz. Dolayısıyla, Çin Halk Cumhuriyeti’nde öncelik, halkın refahını arttırırken işgücünü hiçbir zaman kısıtlamamak. Şimdi, tabii dünyanın bacası olunca da, en önemli nokta insanlarınıza iş imkânı sunmanız. Ama tabii burada Batı kaynaklı büyük tenkitler var, işte işçi hakları konusunda. Bu da benim hani senelerce boyunca gördüğüm değişen sistemlerden biri. Örneğin Çin’de çalışmaya başladığım zaman, kaçak çalışma oranları 15 saate kadar çıkabiliyordu. Şimdi artık 8 saatlik bir süreç var; yani bu şekilde 3 periyot yapıyorlar, 3 vardiya yapıyorlar ve bunların her birisi, bütün o işçi güvenliği konusunu içerisine alacak şekilde yapılıyor.

Neler değişiyor Çin’de? Çin’de çok şey değişiyor… Çin’de bankacılık sistemi değişiyor, sigortacılık değişiyor, emeklilik sistemi değişiyor, halkın refah seviyesi sürekli yükseliyor. Peki, Şanghay gibi büyük şehirleri tekrardan yapılandırmaya girdiler 1994 itibariyle. Ve 5-6 yıllık bir süreçte de bu yapılandırmayı büyük bir oranda hallettiler. Örneğin Pekin’i 7 parçaya böldüler ve her parçadaki oturanları bir şekilde başka yere sürerek -çünkü Çin’de mülkiyet hala çok kısıtlı- yeni bir Pekin yarattılar. Bugün Pekin’e gittiğiniz zaman, devasa bir gökdelenler şehri haline gelmiş durumda. Ben ilk gittiğimde komünler vardı; küçük küçük evler, içlerine girdiğiniz zaman pislik, işte herşeyi görebilirdiniz. Şimdi bunların hiçbirini göremiyorsunuz… Ama şöyle bir şey var; 99’daki Çin Halk Cumhuriyeti’nde hiç yemek yenecek yer bulamazken, bugün Çin Halk Cumhuriyeti’nde özellikle büyük şehirlerde, Guangzhou, Pekin, Şanghay, Makao, Yünnan gibi şehirlerde, Sincan gibi şehirlerde, her türlü şeyi bulabilirsiniz, imkânı bulabilirsiniz. Şimdi burada şunu net olarak söylemek lazım; Çin Halk Cumhuriyeti adına bu gelişmişliği sağlayan nokta nerden geçiyor? Şimdi birincisi ekonomik gelişim. Ekonomik gelişim, mecburen giderek enerjiye bağımlı hale geldi; çünkü 2009’dan itibaren Çin’in enerji ithalatı yüzde 50 sınırını geçti, yani enerji güvenliğini tamamen yok etmiş bir Çin Halk Cumhuriyeti’nden bahsediyoruz. Bugün Çin Halk Cumhuriyeti’nin enerji bağlamında dışa bağımlılığı yüzde 69. Şimdi enerjiyi sorunsuz almak Çin dış politikasında artık en önemli argümanı. Enerjiyi sorunsuz aldığınız zaman, ekonominizin devamlılığını sağlıyorsunuz, çünkü ekonominiz bu enerjiye bağlı. Ama ekonominizin devamlılığını sağladığınız zaman da, Komünist Parti rejiminin devamlılığını sağlıyorsunuz. Dolayısıyla, enerji güvenliği tamamen parti veya rejimin güvenliğiyle eşdeğer hale geldi Çin Halk Cumhuriyeti için. Şimdi son döneme geldiğimiz zaman, bir anda Şi Cinping’in ilk dönemlerinde, ilk başladığında herkes Şi Cinping’in çok düzgün eğitim gören, çok doğru yönetebilecek ve dürüstlüğünden bahsediyordu ki, Şi Cinping gelir gelmez dedi ki, “biz bu bürokratik engelleri ortadan kaldırmak için ilk yok edeceğimiz nokta yolsuzluk”. Ve yolsuzluk hamlesi halktan inanılmaz olumlu bir sinyal aldı ve 10.000’e yakın insan hapse atıldı, hatta bir kısmı idam edildi, 400 tane çok üst düzey bürokrat içeriye atıldı. Şimdi 19. Parti Kongresi’nde hemen önce Mart’ta yapılan Ulusal Halk Kongreleri’nde de, Şi Cinping nasıl bir delege istediğinin şeklini verdi. Ve bunu da oturduğu yerden yapmadı, neredeyse tüm Çin’i tek tek dolaşarak yaptı. Ve ziyaretlerini de işte fabrikalara yaptı, eğitim kuruluşlarına yaptı.

Şi Cinping

İKİNCİ BÖLÜM

Doç. Dr. Kutay Karaca: Şi Cinping tüm ülkeyi dolaştı. Ve nasıl bir delegasyon istediğini de beyan etti. Ve şimdi Ulusal Halk Kongresi çok önemli, çünkü oradan çıkacak Ulusal Halk Komitesi, anayasayı değiştirebilen tek organ Çin Halk Cumhuriyeti’nde. Ve 3 saat 24 dakika süren bir konuşma, tüm dünyaya yapılmış, gerek iç Çin’e, gerek… Şimdi önce bir lider noktasından bakalım olaya. Ben bunu çok düşündüm; acaba Mao’dan sonra mı, ya da Deng Xiaoping’den sonra mı gelen en güçlü lider diye. Teraziye koyduğum zaman, Deng’den daha güçlü bir lider profiliyle karşılaştım ve bana göre Şi Cinping, Mao’dan sonra gelen en güçlü lider profili sergileyen lider. Çin Halk Cumhuriyeti’nde Deng Xiaoping’den sonra oluşan iktidar yapısı, bir kolektif yönetimi gerektiren iktidar yapısıydı; yani parti ve lider beraber yönetiyordu. Ama lidere etki parti tarafından yapılıyordu, dolayısıyla partinin organlarına dağılmış bir yönetim tarzı vardı. Bugün ama Şi Cinping’in istediği bir yönetim tarzı var, ancak o yetkileri parti organlarına dağıtıyor. Buradan bakacağız… Neden Mao’dan sonraki en önemli lider? Yeni bir ideoloji ortaya koydu; dedi ki, “Çin karakteristiğiyle yoğrulmuş yeni bir Marksizm yaratmamız gerekir” dedi. Şimdi burada şöyle bir sonuç çıkıyor ortaya; Marksizm, yeni bir Çin karakteriyle Marksizm, bu acaba Çin’in izlediği ekonomi politikalarının ismiyle nasıl örtüşüyor? Yani sosyalist piyasa ekonomisi; sosyalizmle piyasa yan yana geliyor, yani sosyalizmle kapitalizm esasında yan yana gelecek iki kavram değil. Ama bu ikisi bir araya getirilmiş bir Çin Halk Cumhuriyeti’nden bahsediyoruz. Şimdi Çin karakteriyle yoğrulmuş bir Marksizm de acaba bu ekonomik isimlendirmenin bir unsuru mudur? Buna bir bakmak lazım. Ve acaba Çin karakteriyle yoğrulmuş Marksizm, yeni bir ideoloji olarak dünyada özellikle gelişmekte olan üçüncü dünya ülkeleri için bir örnek teşkil edebilecek mi? Eğer bu başarılır ise, o zaman Soğuk Savaş’ın ideolojik yapısı gibi bir ideoloji savaşı tekrar mı başlayacak? Buna da en çok Amerikalılar sevinir, bunu da aç parantez söyleyeyim… Hani belki o zaman bizim İslami terörizm falan kavramı da ortadan kalkmış olur.

İkinci nokta, Şi Cinping’in koyduğu, benim hiçbir liderden duymadığım çalışmaya başladığımdan beri ve öncesinde, net bir rakam var. Diyor ki, 100. yılda, yani 1 Ekim 2049’da Çin Halk Cumhuriyeti tüm Çinlilerin bütün dünya çapında gurur duyacağı bir ülke olacaktır. Ve bizim dedi, “2050’ye kadar küresel güç olma hedefimiz var”. Şimdi ilk defa bir Çinli lider “küresel güç” vurgusu yaptı. Bu zamana kadar hiç kabul etmiyorlardı. “Peaceful rise”ı bile “peaceful development” olarak değiştirdiler. Peki, bu “küresel güç” olgusu acaba Deng Xiaoping’in o ekonomiyi geliştirme birinci şart bitti, ikinci şart bölgesel güç olma ve o bölgedeki tüm enerji kaynaklarını kontrol edebilme ve Tayvan’ı anakıtaya katabilme ideasının ikinci safhasını -Tayvan’ı bir kenara koyarsak- “o da mı tamamlandı”ya getirir bizi. Görüntü itibariyle evet. Güney Çin Denizi’ndeki yaratılan ortamı gördüğümüz zaman, Çin’in tamamen bir hâkimiyeti vardır ve bu hâkimiyet de Çin’in oradaki enerji kaynaklarına, offshore kaynaklara elde etmesine, Orta Asya’nın enerji kaynaklarının boruyla Çin’e gönderildiğini düşünün, onları da elde etmesi anlamındadır. Geriye bir Tayvan kalıyor; burada herkes Tayvan evet kendisine bağlı değil, ama Amerika dâhil Çin’in bir “tek Çin politikası”nı benimsemesinden dolayı olduğu görülüyor. Şimdi burada acaba Tayvan bağımlı mı? Evet, son döneme baktığımız zaman günde 24 tane uçak inip kalkıyor Tayvan’a. En çok Çin’e yatırım yapan işadamları Tayvanlı. Tayvan’ın ihracat ve ithalatında Çin Halk Cumhuriyeti vazgeçilmez, birinci sırada. Dolayısıyla, Tayvan zaten ekonomik olarak bağlanmış durumda.

Geriye Deng Xiaoping’in üçüncü noktası kalıyor. Orduyu geliştirerek, ekonomik büyümeyle beraber süpergüç olma iddiası. Acaba Çin Halk Cumhuriyeti, Şi Cinping’le beraber bu üçüncü safhayı mı uygulamaya başlayacak sorusunu sormanın zamanı geldi diye düşünüyorum ben. Ama yine de benim kendi net olarak söyleyeceğim bir şey var, Çin çalışan biri olarak, 2050’nin küresel güç iddiası için çok yakın bir zaman olduğunu düşünüyorum. Ve Çinliler bu küresel güç olgusunu hiçbir zaman gündeme getirmiyorlar, neden? Amerika sekteye uğratır diye. Bunun Trump’ın iktidarında yapılmasını da önemsiyorum; çünkü Trump hem ulusal, hem de uluslararası kamuoyu tarafından sorgulanan bir lider. Biliyorsunuz Trump dedi ki, “Amerikan ekonomisi için korumacı yasalar çıkartacağız”. Şi Cinping Davos’a gitti, biz dedi “liberal ekonomiden yanayız, serbest ekonomiden yanayız” dedi. Trump Paris Anlaşması’ndan çekildi, Şi Cinping dedi ki “Biz Paris İklim Anlaşması’na elimizden gelen her türlü desteği veririz” dedi. Dünyanın en çok yenilenebilir enerjiye yatırım yapan ülkesinin de Çin olduğunu düşünürseniz, dünya ülkeleri içerisinde uluslararası kamuoyunda da bir Çin algısında değişim yarattığını, Çinli lider algısında da değişim yarattığını söylemekte yarar var. Gelelim orduya… Dedi ki, “orduya yatırım yapacağız, daha güçlü bir ordu istiyoruz”. “Savaştığı zaman kazanmak zorunda olan bir ordu istiyorum” dedi. Şimdi burada iki tane temel nokta var dış güvenlik dışında. Birincisi, iç güvenlik. Ayrılıkçılara kesinlikle ordu en büyük teminat. İkinci nokta, enerji güvenliğinin sağlanması, çünkü rejimin teminatı enerji. Bunun sağlanmasında da ordu en önemli nokta. Ama ordu nasıl bir şekilde modernize edilecek, çünkü çok hantal bir orduya sahip Çin Halk Cumhuriyeti. Ve 89 Tiananmen Olayları’ndan sonra Batı ambargosuyla karşı karşıya, tek dayanak noktası da Rusya. Ama Ruslar da artık sattıkları malın belli bir zaman sonra Çin malı gibi taklitle ortaya çıktığını gördükleri için, örneğin SU-33’ü vermediler. Ama SU-33’yi vermediler, J-15 çıktı. Bizim Varyag geçti Liaoning oldu, şimdi onun üzerinde konuşlu. Bundan 4 sene önce Amerika’nın o zamanki Savunma Bakanı Robert Gates Çin’e giderken Washington’da dediler ki, “Çinlilerin bir hayalet uçak iddiası var, ne diyorsunuz?”. “Bu yakın zamanda, orta zamanda olacak birşey değil” dedi. Uçağı Çin’e Pekin’e indi, hayalet uçağı uçurdular, J-20. Şimdi bunu ben biraz Amerikalıların Türkiye’ye koyduğu 74-79 ambargosuna benzetirim. Amerikalılar, sonraki yazılarında, “keşke koymasaydık, Türkiye’yi çok daha bağımlı kılıyorduk, ama Türkiye kendi kendine yeten bir ülke oldu, sanayisini geliştirmek zorunda oldu” dediler. Şöyle bir nokta, aynı şey Çinliler için de geçerli. Savunma sanayiinde giderek daha etken olan bir Çin Halk Cumhuriyeti, kendi kendini modernize eden bir Çin Halk Cumhuriyeti görüyoruz. Şimdi ama “Ordu 2050’ye kadar bir küresel güç ordusu olur mu?” sorusuna ben konvansiyonel anlamda “hayır” diyeceğim. Ama Çin Halk Cumhuriyeti unutulmasın ki nükleer anlamda dünyanın en büyük güçlerinden biri ve bir caydırıcı unsur. Yine Şi Cinping’in konuşmasından bir nokta, ayrılıkçılara gözdağı verdi dedi ki, “Biz Çinliler için, bazen kan sudan incedir” dedi. Yani kan akıtmaya da, kanımızın dökülmesine de hiçbir şekilde tereddüt etmeyiz dedi bu noktada. Bu da doğrudan bir tehdit olarak algılanabilir kendi içerisinde.

Pekâlâ, hani Çin Halk Cumhuriyeti küresel güç olabilir mi veya niye olamaz yakın ya da orta vadede? Çünkü Çin anayasasında birlikte yaşamanın 5 şartı doğrudan yer alır. İşte ülkelere müdahale etmeme, iç işlerine karışmama, toprak bütünlüğüne saygı ve insanca yaşama hakkına saygı. Şimdi siz bunu söyleyerek küresel güç olamazsınız. Zaten Şi Cinping de bunun farkında, anayasayı değiştirme girişimleri başlatacaktır. Neden? Çünkü Suriye’de Çin var mı? Yok… Irak’ta Çin var mı? Yok… Yemen’de Çin var mı? Yok… Somali’de? Evet, o da Birleşmiş Milletler içerisinde. Ama Suriye’de bu kadar kan dökülürken, siz bir arada yaşamanın 5 şartı içerisinde ülkelerin iç işlerine karışmayacağım, müdahale etmeyeceğim ama küresel güç olacağım iddiasında bulunamazsınız. Bir kere birinci nokta bu… Yani bundan sonra eğer Çin dış politikasında ve Çin stratejisinde bir değişiklik beklenirse, bu noktada olacaktır. Çin de artık her şekilde müdahil olmaya çalışacaktır, olmak zorundadır zaten böyle bir iddiası varsa. İkinci nokta, küresel bir güçseniz, bölgenizde mutlak hâkimiyet gerekir. Şimdi Çin Halk Cumhuriyeti bölgesinde mutlak hâkim midir sorusunu sorduğunuz zaman, bunun cevabını “hayır”dır. Çünkü Güney Kore ve Japonya’da son nükleer krizde, çünkü Trump da akıllı davrandı, Kuzey Kore krizini bir şekilde ateşi üfledi ve harladı ama neyi sağladı? İşte Abe’nin yönetimini garanti altına aldı, Güney Kore’de asker bulundurma süresinin uzatılmasını aldı, her iki devletle de silah anlaşması imzaladı, her iki devletle de savunma anlaşması imzaladı. Bu, tamamen Çin’i çevreleme politikasının bir parçasıdır. Çinliler bunun karşılığında Kuzey Kore’yi kullanıyorlar. Ama işte ben Çinli bir dolu stratejistle, uzmanla konuşuyorum; onlara Kuzey Kore dediğim zaman, bu diyorlar Amerika ile Kuzey Kore’nin ilişkisidir. Ben de onlara diyorum ki, bak böyle söylediğiniz anda küresel güç olamazsınız. Çin Halk Cumhuriyeti bölgesinde de bir hâkimiyet sorunu yaşıyor. O yüzden kısa ya da orta vadede Çin Halk Cumhuriyeti’nin o küresel güç hedefinin çok doğru olmadığını ya da gerçekçi olmadığını söyleyebilirim.

Ama şu önemli, bugüne kadar işte Amerikalılar bozar, Batılılar bozar tedirginliğinin ortada kalktığını ve artık giderek bir kendi ayakları üzerinde rahat durabilen bir Çin yaratıldığı düşüncesi bende hâkim. Keza Şi Cinping “ekonomik olarak atılım yapacaksak” dedi, “bunun en temel noktası bu doğrudan yatırımların artık bizim tarafımızdan yapılmasıdır” dedi. Şimdi biliyorsunuz Çin Halk Cumhuriyeti en fazla doğrudan yatırım çeken ülke, ama son 2015-2016 rakamlarında bu doğrudan yatırımlar neredeyse yüzde 50 azaldı. Şimdi bu azalmanın verdiği noktanın nedeni de şu, diyor ki Şi Cinping, “biz artık markalaşmalıyız, bizim markalarımız artık burada hamle yapmalı ve bu hamleler içerisinde de biz ekonomimizi doğrudan yabancı yatırıma bağımlılıktan kurtarmalıyız” diyor. Bunu yapamadığınız zaman da küresel güç olamazsınız. Çünkü size yatırım yapan ülkelere baktığınız zaman, Asya’da Japonya geliyor en büyük ülkelerden biri. Ee tarihsel bir düşmanlığınız var; bölgenizdeki hâkimiyeti Japonya’yı bir kenara atmadan alamazsınız. Öbür türlü bakıyorsunuz; neredeyse o doğrudan yatırımların yüzde 70’i Amerikan şirketleri ya da Amerikalıların büyük ortağı olduğu şirketler tarafından yapılmış. Ee o zaman Amerika’yı da bir kenara atamazsınız. Dolayısıyla, o küresel güç olma iddiasında birçok engel olsa da, ben Çin Halk Cumhuriyeti’nin en azından bu iddiayı ortaya koyabilecek Şi Cinping’le beraber bir 5 yıllık süreci yaşayacağını düşünüyorum ki Amerika’nın Trump’la yaşayacağı dönemi de varsayarsanız, bunu da Çin’in bir şekilde uluslararası kamuoyuna kabul ettirebileceğini düşünüyorum. Ki İngiltere’nin son dönemde bu Tek Kuşak Tek Yol projesinin en temel ortağı olduğunu düşünürseniz, Orta Doğu’da Katar ve Suudi Arabistan’ın birbirine karşılıklı çıkar yarışında olduğunu düşünürseniz ki bu çıkar yarışı İngiltere-Amerika çıkar yarışıdır, bunu düşünürseniz Çinlilerin bir şekilde Amerika’yı Batı’dan uzaklaştırma politikaları izleyebileceğini de söyleyebiliriz.

Son bir nokta, Şi Cinping bir halef belirlemedi, genelde ikinci dönemlerinde bir halef olur. Çin anayasasında bir Başkan’ın iki dönem yapacağı yazmıyor. Yani bu teamül olarak devam eden birşey. Şimdi bana sorarsanız, bu 5 sene Şi Cinping’in bu koyduğu iddialar, 3 saat 24 dakikada koyduğu iddialar- öyle bir hale gelirse ki, bir başarı sağlanırsa, Şi Cinping, Mao ve Deng Xiaoping’den sonraki üçüncü lider olur, bir dönem daha görecek. Yine son bir kere, herkes Çin’in teknolojik altyapısının zorluğundan ve imkânsızlığından bahsediyor. Bakın son 2017 rakamları, Bilgisayar Bilimi ve Mühendisliği, dünyanın bir numaralı alanı kabul edilen alanında, Çin üniversitesi Tsinghua’nın MIT’yi geride bırakarak birinci sıraya oturduğunu gösteriyor. Ve bu durum, ilk 20 içerisinde 5 tane de Çin üniversitesi var aynı alanda. Yine söylüyorum, Times Education Ranking’in yaptığı son araştırmada, 1000 tane üniversite içerisinde 47 tane Çin üniversitesi var. Şimdi artık güneş yalnızca doğudan doğmayacak. Görüntü; gerek üretim, gerek teknolojik, gerek eğitim, gerek silahlanma yarışını düşünürseniz, galiba güneş herhalde artık doğudan batacak gibi geliyor bu yeni dönemde..

Yrd. Doç. Dr. Ozan Örmeci: Teşekkür ediyoruz hocam.

Doç. Dr. Kutay Karaca: Ben teşekkür ederim.

Röportaj: Yrd. Doç. Dr. Ozan ÖRMECİ

Tarih: 09.11.2017